Андрей Булатов

Память с точки зрения гуранского теизма!

 

Павел aka Darkrider
- постоянный участник -
регистр. номер # 3217
03.10.2004 12:42


Гм... Абзац...

AVP
- постоянный участник -
регистр. номер # 4911
03.10.2004 13:29


цитата:


Автор - Павел ака Даркридер:
Гм... Абзац...


Модераторам!!!!! Может это в треп (sorry, форум Беседа)??????


[Текст переведён с транслита]

vb
- постоянный участник -
регистр. номер # 342
03.10.2004 20:09


Между прочим не абзац, а сложный вопрос.
У меня нет желания вникать в терминологическую систему данных построений, но суть вопроса, как я понимаю, такова:
нейрофизиологи упорно разрабатывают схемы работы нервной системы, основанные на реакции различных структур мозга (нейронов, ядер и т.д.) на внешние раздражители.
блин, но мозги-то наши могут работать и в отсутствие их.
что в этом случае инициирует работу больших полушарий?

Андрей Булатов
регистр. номер # 6731 04.10.2004 04:01


В чём-то Вы правы, что мозги могут работать без мозгов! Главное, - это программа, которая закачена в мозги. И эта программа формирует мозги. Сознание первично, а материя вторична.

<S. Lem>
- гость -
04.10.2004 05:45


Ведь как получается - можно алгоритм запрограммировать, а можно реализовать аппаратно. Чем подробнее прописана программа, тем меньше аппаратных ресурсов она требует. Вывод - при стремлении размера программы к бесконечности, требуемые аппаратные ресурсы стремятся к нулю. А бесконечно большая программа может обходиться без компьютера.
Вначале было Слово.

Андрей Булатов
регистр. номер # 6731 04.10.2004 05:51


Спасибо, г.Лем! :-)Поддержали меня, но только слишком уж заумно.

<vb>
- гость -
05.10.2004 10:36


ваще-то я имел в виду, не то что мозги без мозгов работают, а то что они могут спонтанно работать без внешних раздражителей (или при их уровне, близком к нулю)

паук

регистр. номер # 6461 05.10.2004 12:45

г-н Лем сказал не факт:
"Чем подробнее прописана программа, тем меньше аппаратных ресурсов она требует".
На сложном оборудовании не принято решать арифметические действия, для этого есть счеты и калькуляторы. АБиэМ, "Крей" и проч. производители передового железа требуют большого кол-ва гигабайт оп. памяти и запоминающих устройств для работы с программными пакетами. Стремление к перфекционизму программы естественно для программиста - иначе программа не будет делать, что от нее требуют. Еще раз подчеркну: вывод красивый, как и все абсурдное, но вышеупомянутой взаимосвязи не имеет.

Андрей Булатов
регистр. номер # 6731 05.10.2004 12:46


Этот факт известен. Есть нейроны, которые возбуждаются спонтанно, без раздражителя. По-моему, они называются пейсмекерами.

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
05.10.2004 15:56

цитата:


Автор - <vb>:
ваще-то я имел в виду, не то что мозги без мозгов работают, а то что они могут спонтанно работать без внешних раздражителей (или при их уровне, близком к нулю)


А Вы попробуйте оградить мозг от всех внешних раздражителей. Вы полагаете что возможно?

Андрей Булатов
регистр. номер # 6731 05.10.2004 16:29

Серж, суть поднятого вопроса в следующем. Что является основной мотивацией поведения человека? Или это внешние раздражители, или это спонтанные состояния нервной системы.
Мы все знаем, что объективность побуждает нас определённым образом жизнь. Но надо признать и то, что существуют субъективные причины поведения человека.

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
05.10.2004 16:51


Да кто ж спорит. Каждый по своему реагирует на одинаковые раздражители в зависимости от накопленного опыта (загруженной программы). Я просто хотел сказать, что невозможно (?) оградить мозг от внешних раздражителей, чтобы вычленить внутреннюю компоненту поведения. Система без внешних стимулов будет мертва. Грубо говоря, не потечет ток по проводам, если не приложить к ним разность потенциалов.

Андрей Булатов
регистр. номер # 6731 05.10.2004 17:48


Накопленный опыт - это далеко не загруженная программа! Человек сам загружается посредством своего мышления.
А суть мышления - это хаос, поиск всевозможных состояний нервной системы.
Есть раздражитель, и есть мысль. Человек по отношению к раздражителю создаёт независимо от опыта мысль. И сопоставляет мысль, знание с объективным миром. И действует на основании мысли.
Если мысль плохо соответствует действительности, то деятельность человека будет неплодотворной.
Внешние стимулы, разумеется, нужны. Без них человек просто заснёт. Я просто хочу сказать, что человек не робот, не условно рефлекторная машина.

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
05.10.2004 17:58


Накопленный опыт суть загрузки посредством своего мышления. У новорожденного такого опыта практически нет и на предъявленные ему внешние раздражители он не будет реагировать оформленной мыслью. Такие мысли начнут формироваться по мере накопления опыта (загрузки программы).

vb
- постоянный участник -
регистр. номер # 342
05.10.2004 18:25


цитата:


Автор - Серж:
Да кто ж спорит. Каждый по своему реагирует на одинаковые раздражители в зависимости от накопленного опыта (загруженной программы). Я просто хотел сказать, что невозможно (?) оградить мозг от внешних раздражителей, чтобы вычленить внутреннюю компоненту поведения. Система без внешних стимулов будет мертва. Грубо говоря, не потечет ток по проводам, если не приложить к ним разность потенциалов.


для человека, конечно, невозможно полностью отключить мозг от внешнего мира, но существуют заболевания, при которых отключены те или иные афферентные системы (например основные - зрение и слух), и тем не менее этих людей учат общаться, у них развивается абстрактное мышление. хотя пример не показательный, подумать надо...

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
05.10.2004 18:48


Необходимую информацию можно вводить в мозг минуя эти две основные системы и тем самым создавать базу данных, нужную для мышления.
Пациентов, у которых с рождения поражены все сигнальные системы, трудно назвать мыслящими. Хотя какие то процессы в мозге у них происходят, но без обратной связи понять, что это за процессы, и мысли ли это, наверное, не возможно.

vb
- постоянный участник -
регистр. номер # 342
05.10.2004 20:10


надо у спецов поспрошать - были же эксперименты: человека помещали в темноту, глухоту и при постоянной температуре. в основном НИИМБП баловалось этим.
сразу оговорюсь - конечно это не отключение чувств, но хоть как-то

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
05.10.2004 20:19


а у животных мысли есть, я не имею в виду сказки Тоон Теллегена? но опыт жизненный и память у них есть- неоспоримо.

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
05.10.2004 23:33


цитата:


Автор - vb:
надо у спецов поспрошать - были же эксперименты: человека помещали в темноту, глухоту и при постоянной температуре. в основном НИИМБП баловалось этим.

сразу оговорюсь - конечно это не отключение чувств, но хоть как-то


Ага, они еще помещали подопытных в бассейн с соленой водой, чтобы тело не тонуло, и температурой 36.6. Но подопытные все же имел кое-какой накопленный жизненный опыт и продолжали думать хотя бы о том, когда же, наконец, эти издевательства закончатся, а то так пивка хочется.

Андрей Булатов
регистр. номер # 6731 06.10.2004 01:36


Да как раз у детей-то и есть мышление, а у взрослых с годами маразм развивается. Иисус Христос ещё обращал внимание на этот факт, дети ближе к Богу.
Логика есть ограничение мышления - запомните это.
Без логики мышление даёт истинные и ложные мысли. Задача логики - отсеивать ложные. Но зачастую она вместе с плевелами и хорошие зёрна уничтожает.

DmitriM
- постоянный участник -
регистр. номер # 3454
06.10.2004 01:40


Нет, как только речь о душе и боге заходит - это значит, можно выносить (готовенького).

Андрей Булатов
регистр. номер # 6731 06.10.2004 01:45


В наше время принято считать, что научное - это исключительно только наблюдения и эксперименты. А размышления, анализ - это уже антинаучная практика.

Aglaya
- постоянный участник -
регистр. номер # 5153
06.10.2004 01:49


А физики-теоретики всякие и пр. как же?

DmitriM
- постоянный участник -
регистр. номер # 3454
06.10.2004 02:02


Размышления должны быть построены на каких-то предпосылках и быть логичными. А бог, душа - это все из области веры. Я не смог прочесть до конца Ваш первый пост, но я так понял, вопрос, почему мы мыслим, а не просто обрабатываем поступающую извне информацию? Я не вижу ничего удивительного в том, что одни нейронные связи возбуждают другие и т. д. Таким образом, процесс мышления постоянен, непрерывен и, возможно, даже случаен (вполне возможно, что иногда нейроны возбуждаются сами по себе, а дальше, смотря по текущей ситуации нейронных связей и возбуждений, это передается другим нейронам, и поскольку связи были уже налажены, появляется не стоящая отдельно мысль). Вот если вдруг этот процесс абсолютно прервется - ни одного возбужденного нейрона в мозге (ни от органов чувств, ни друг от друга) - тогда, может, и мыслить перестанем. Но это очень напоминает смерть. Так что никакую душу я бы не приплетал, так как необходимости в таком приплетении не вижу.
Как Вам известно, кроме того, большая часть наших мотиваций и даже ассоциаций исходят из областей, которые в собственно сознании не участвуют. И если Вы думаете, что когда Ваш мозг отдыхает, то в нем ничего не возбуждено, то это ошибка. Типичный пример - сон.

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
06.10.2004 02:04


"Иисус Христос ещё обращал внимание на этот факт, дети ближе к Богу."
Отсюда логический вывод, поскольку новорожденные дети осмысливать ситуацию еще не могут, значит и Бог на это не способен.
По поводу развития маразма у взрослых ехидничать не буду, по моему пример и так очевиден.

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
06.10.2004 02:06


ну вот ДмитриМ, ответьте тогда вы, если все остальные игнорируют: животные мыслят? если нет, то почему .
у новорождённых типа жизненного опыта нет, а у животных что недостаёт?

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
06.10.2004 02:15


Да мыслят, мыслят, только ассоциативные связи у них другие и наверняка проще. И еще инстинкты у них сильнее, чем даже у детей новорожденных. А в остальном также накопленный опыт помогает ориентироваться в окружающих раздражителях и адекватно на них реагировать.

gostya
- постоянный участник -
регистр. номер # 4544
06.10.2004 02:19


собака, говорят, может понимать до 200 слов

DmitriM
- постоянный участник -
регистр. номер # 3454
06.10.2004 02:19


Gobochka: Ну, это лучше не меня спрашивать, а специалиста по ВНД. На уровне возбуждения зон головного мозга "мышление", насколько я знаю, локализуется там же, где и "память". Думаю, впрочем, что это просто не полная картина пока что. Но определенно, опыт и обращение к нему - непременный атрибут мышления. У животных опыт и память есть, это ясно. Определенно, опять же, мышление есть у некоторых животных. Если шимпанзе можно обучить языку глухонемых или даже набирать и формулировать фразы на магнитной доске, то вопрос о наличии у них мышления перестает быть вопросом. Далее, возьмем собак и кошек. Про собак ничего не знаю, так как боюсь и не люблю, а у кошек в моем опыте есть пример, который для меня кроме как мышлением быть объяснен не может. Значит, одна кошка хотела пробраться ко мне в маленький дачный домик, прямоугольный, ясное дело. В одной стене дома была дверь, а на примыкающей, перпендикулярной стене - окно. Я открывал дверь, кошка бежала к ней, я у нее перед носом ее закрывал, бежал и открывал окно. И звал ее. Она забегала за угол и бежала к окну. Я закрывал окно и открывал дверь. Если до того кошка бегала от окна к двери через угол, то на третьем цикле случилось невероятное. В очередной раз открыв окно, я увидел, что кошка сидит на углу, тем самым обозревая обе позиции одновременно. Инстинкт? Рефлекс? Ерунда. По-моему, типичный акт мышления. Так что разница, я думаю, количественная между человеком и многими другими млекопитающими в этом плане.

gostya
- постоянный участник -
регистр. номер # 4544
06.10.2004 02:21


есть такое понятие как ээээ "абстрактное мышление"

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
06.10.2004 02:23


"раздражители" и "реакция"- согласна, "ассоциативные связи" и "инстинкты"- согласна.
мыслят- нет, здесь , надо определиться в понятии мыслят. но что-то мне подсказывает, что мысли и ассоциации или мотивации- это не одно и тоже. спорить не буду, просто может объясните, что вы мыслью считаете.

DmitriM
- постоянный участник -
регистр. номер # 3454
06.10.2004 02:23


Я пытался эту кошку обучить лапой на песке чертить либо палочку, либо крестик, в зависимости от желаемого корма. Но не успел. Я уехал, а она умерла позже, бедняжка. По независимым причинам.
Касательно определения мысли, в универе я в спорах родил такое. В голову мы залезть не можем (а если и можем, пока что это мало помогает), так что приходится смотреть по внешним признакам: поведению. Так вот, акт мышления проявляется в поведении, которое не может быть объяснено наследственными установками (инстинктом) и условно-рефлекторными связями (для которых нужно относительно большое количество повторений).
Повторяю, шимпанзе точно мыслят, в любом случае. Так как использование второй сигнальной системы - это ли не абстрактное мышление.

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
06.10.2004 02:29


ну я знаю историю про лошадь, которая типо считать умела... мне кажется у них инстинкты сильнее (способность читать движения), но мы это к мышлению приписываем, потому как сами своими инстинктами вообще не умеем пользоваться.

DmitriM
- постоянный участник -
регистр. номер # 3454
06.10.2004 02:34


Ну почему же не умеем. Дети пока что родятся.
Ну как можно отнести к движениям свободное владение 200 словами шимпанзе Уошо, которая, более того, назвала своего хозяина "грязным", когда была на него зла, хотя ее никто в таком смысле этому слову не обучал.
И какими движениями я спровоцировал кошку сесть на угол? Да я сам до этого в тот момент не догадался!

Aglaya
- постоянный участник -
регистр. номер # 5153
06.10.2004 02:35


To: Андрей Булатов.
А Вы гуран по форме или по сути?

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
06.10.2004 02:35


Про пример абстрактного мышления, на сей раз у гусей. Изучал когда то генетику гусей, был грешен. Так вот, мы содержали диких и домашних гусей в одних загонах, один сотрудник изучал их поведение и был убежден, что домашние гуси глупее своих диких предков, поскольку раздражителями они обделены. Мы приносили иногда из дома засохший хлеб и подкармливали гусей. Дикие гуси, получив сухую корку, могли час ее теребить в клюве, пока съедали. Домашние же с коркой тут же бежали к воде, причем для них вода была абстрактным понятием, поскольку они использовали воду в ручье, воду в тазике, ведре, даже стакане и размачивали там корки. Быстренько съедали и прибегали за следующей порцией. Не все млеки на такое способны. Видел фильм про шимпов, так для них вода в реке была другой чем в ведре. Их научили тушить огонь водой из ВЕДРА, а когда огонь зажгли возле РЕКИ, они продолжали бегать в другую сторону от берега и носить воду из ведра, чтоб залить костер. А речка была в метре. Вот и думай, кто умнее.

DmitriM
- постоянный участник -
регистр. номер # 3454
06.10.2004 02:39


Да ладно. Иной раз спешишь куда-нибудь, а потом думаешь - что же я, дурак, длинной дорогой-то бегу! Ну, это шутка.
Насчет птиц мне друг рассказывал такой эксперимент. За что купил, за то и продаю. В общем, людей и животных просили как-то переворачивать мысленно объекты и измеряли время, которое для этого потребуется. Выяснялась хорошая корреляция со "сложностью" объекта - больше времени требовалось и людям, и животным, причем чем "умнее" умозрительно животное, тем лучшее время показывало. А потом попросили птиц. И получилось следующее. Они переворачивали, да. Но у них время от сложности не зависело, а было постоянным. Либо могли, либо просто не могли. А уж если могли, то за одно и то же время. Так что, видимо, мыслят - и пример Сержа показателен. Но, видать, как-то иначе, совсем иначе. Птичья у них логика, короче. Хм, любопытно, какое было бы мышление у птичьего аналога человека.

Aglaya
- постоянный участник -
регистр. номер # 5153
06.10.2004 02:44


Дима, а иной раз в жизни бывает: прямо ближе, кругом быстрее...

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
06.10.2004 02:45


цитата:


Автор - Серж:
Э, тут привычка срабатывает, почти условный рефлекс (я имею в виду про длинную дорогу).

А просветите бестолкового, кто такое гуран? Знаю дикого сибирского козла гурана, но не уверен, что он способен задаваться такими вопросами о мышлении.


Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
06.10.2004 02:50


"Хм, любопытно, какое было бы мышление у птичьего аналога человека."
У мужиков явно петушиное - поорать, подраться, потрах..ся. У женщин возможны варианты: "Догонит или не догонит?", "Хоть бы догнал", "Ух, потопчет так потопчет".

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
06.10.2004 02:55


ну например, обезьяна заметила, что у её хозяина дёргалось левое веко, когда кто-то другой называл его грязным или хозяин начинал потеть и т.д. отнесла это слово к негативным, как и другие, которым до этого её обучали, потому как и тогда он потел. а как определяли, что она злая, может она испытывала дискомфорт и страх из-за того, что слышала во дворе крики и выражала негативность знакомыми словами, как собака поджав хвост.
теперь кошка: известно, что 10 раз никакое животное бегать не будет от двери к окну за просто так. и вообще кошки спецы в выбирании наблюдательных пунктов, в доме они всегда на самом высоком месте- инстинкт самосохранения, наверное.
у гусей видимо нервные связи ассоциирующиеся с водой лучше развиты, чем у шимпов, но дикие гуси не знакомы с домашней утварью (стаканами, тазами) им тут инстинкт самосохранения мешает, вам надо было как контроль диких гусей с маленького возраста в домашних условиях растить.
я вот читала рассказ, не знаю правда ли про ворону, которая камешки кидала на дно кувшина, чтобы вода со дна поднялась, но это всё равно не мышлание, а жизненный опыт с инстинктами, мне так кажется.

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
06.10.2004 03:32

Так диких гусят растили вместе с домашними в одних условиях. А дикие гуси даже в ручье не размачивали кори, они их вообще не размачивали и даже почему то не учились желать это у домашних.
Моя кошка открывала защелку на балконной двери, чтоб подышать свежим воздухом, хотя ее этому никто не учил. Правда дверь закрывать она так и не приучилась, дура.

Tohin
- постоянный участник -
регистр. номер # 3350
06.10.2004 03:43


Вот и у нас дома... кошка... и красивая, и пушистая, и игривая, но такая дура! Не в пример коту, надо сказать (ето к слову о кошках)

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
06.10.2004 03:45


ну значит другое объяснение: у диких гусей вообще стоит блокировка на образовании новых нейронных связей, не относящихся к инстинкту самосохранения, потому что обычно они только и заняты тем, что улетают от кого-то, а домашние т.к. давно уже привыкли жить с людьми потеряли эту блокировку. кстати, может на такое обучение существует критический период: вы с момента вылупления диких гусей держали дома вместе с домашними?
ну, это что значит кошка мыслила? сомневаюсь, что она ходила на балкон, чтобы определить, нужен ли ей зонт. ну, не учили её, но она же видела, что вы дверь открываете как-то, значит дверь открывается, пыталась, пыталась, пока ни получилось. мои коты (кошки) давным давно изобрели патент открывать закрытые двери- прыгают на ручку и виснут на ней, причём, чем больше их выгоняешь, тем больше они хотят проникнуть- любопытство- вот что ими движет- наверное ген любопытства есть.

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
06.10.2004 04:05


а в полу тут в Израиле в ванной комнате делают такие аккуратные отверстия, наверное для водопроводчиков, с аккуратными такими крышечками, что даже незаметно, но при случае можно открыть. ну так вот, кошки мои никогда даже не видели, как нужно открывать эту вещь, но одна из них (Жора) просто с ума сходит по воде, всё время ей надо смотреть на текущую воду. ну так вот, теперь всё время у нас открытая пробка в полу (пытались ставить тяжёлые предметы-не помогает), видимо она слышала шум воды из подполья... утром, когда умываемся, она уставиться в свою дыру в полу и наблюдает за текущей водой. может ваша кошка на балконе шум птичек слышит.

мыша
- постоянный участник -
регистр. номер # 1702
06.10.2004 05:44


>она уставиться в свою дыру в полу и наблюдает за текущей водой
Она медитирует, буддист наверное.

<Dimych>
- гость -
06.10.2004 06:42


Сперва таки определитесь с тем, что такое мышление.

Про шимпанзе: а может наоборот шибко умные? Только не поняли, чего от них хотели экспериментаторы? Может они решили, что хотят, чтобы они заливали именно водой из ведра? Так что результат может говорить так же и о сниженной мыслительной способности "ученых". А что, такое тоже бывает.

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
06.10.2004 13:39


то мыша: лучше бы она кабаллой занималась, как Мадонна.
я бы её на съезд послала, чтоб посмотрела бы на Мадонну хоть, может петь бы научилась.

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
06.10.2004 15:55


2<Dimych>
В том фильме ученые как раз и выясняли, способны ли шимпы думать? Шимпы в легкую делали из палок орудия и доставали бананы, решали какие то задачи, но вот с водой у них случился прокол. Чего то они не связали в своих мозгах. Вода для питья у них была и из ведра, и их реки, но вот для тушения огня они почему то использовали только воду из ведра. Я вспомнил, что опыт потом усложняли и зажигали огонь на плотике. Так шимпы по мосткам продолжали бегать за водой на берег. Видимо выработанный рефлекс был крепче, чем рассудок.
2Гобочка
Диких и домашних гусят воспитывали вместе с рождения в одних условиях. Но Вы, возможно, правы, у диких есть, наверное, какие то ограничения. Они более жестко запрограммированы обкатанной тысячами поколений программой, в которой менять что то, значит рисковать. А домашние птички рискуют вовсю под защитой человека. С кошками и собаками, я думаю, та же ерунда. Их поведение богаче, чем у их диких родственников.

DmitriM
- постоянный участник -
регистр. номер # 3454
06.10.2004 18:44


Серж: А может, шимпанзе связали уже слишком хорошо? Вот Вы эксперимент ставите - хотите добавить какой-то реагент, который, Вы знаете, делает то-то (ну, примитивно говоря). Вы же не полезете в любую баночку, какая попадется. Вы полезете в ту, где, Вы знаете, налит Ваш реагент. Так и обезьяны. Жидкость из ведра тушит пожар. А, может, жидкость из реки такими свойствами не обладает? Можно проверить, но в критических ситуациях не время на глупые экспериментаторства!

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
06.10.2004 18:59


Может вы, Дима, и правы. Шимпы решили проверить потом, будет ли вода из речки тушить огонь? А когда огонь потушили водой из ведра (проверено), тушить водой из реки было уже нечего. Вывод, абстрактно мыслить и предугадывать ситуацию шимпы не могут.
Могли бы и пописать на огонь, еси такие вумные.

Dimych
- постоянный участник -
регистр. номер # 1196
06.10.2004 22:31


На счет шимпанзе все еще не согласен. Надо смотреть методику эксперимента. Сколькими способами их учили тушить огонь? Тут Дима прав: они - что твои ученые. Вот я всегда получал результат (банан) этим способом и буду получать. А модификации методики - от лукавого. Может они решили, что от них требуется заливать огонь именно водой из ведра? Возьмешь воду из реки, а тебе не банан, а пенделя под зад? Так лучше и не рисковать: есть отработанная методика получения бананов для данной ситуации, вот ее и придерживаемся! Так что на повестке дня все еще остается вопрос о разумности экспериментаторов.

[Текст переведён с транслита]

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
06.10.2004 22:48


2Dimych
Да не обижаю я шимпов, они мне нравятся. Но другие эксперименты с ними тоже показали, что абстрактное мышление у них не очень. Они очень конкретные ребята. Палку для защиты они не использовали для добывания банана, а искали новую палку. Вот и те эксперименты призваны были выяснить их способности к абстрагированию. Учили их в лаборатории, вода, ессно, была в ведре. Потом на природе, они почему то не перенесли ее свойства на воду в реке. Хотя наверное их можно было подтолкнуть к нужному решению, погрузив ведро в реку, но это было бы уже научение.
Но шимпы все равно умные.

Андрей Булатов
регистр. номер # 6731 07.10.2004 10:21


Если хотите знать о гуране, то можете читать у меня на сайте в заповедях, в манифесте или в комментариях.
Устал я сильно, не хватает вдохновения.
Быть гураном - значит любить смерть. Я пока не вошёл в это состояние.

[ 07.10.2004, 14:39: Сообщение отредактировано: Андрей Булатов ]

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
07.10.2004 15:44


Это в какое Вы состояние не вошли, смерти? Да не волнуйтесь Вы так, все там будем. И вовсе не обязательно для этого быть гураном. Или состояние любви смерти? Не везет в смерти, повезет в любви к ней? Ниччо не понял. Чего ж Вас тогда интересуют такие жизненные вопросы? Мышление это признак жизни, а не смерти. И разбираться с этим можно только если надеешься пожить годиков так ..сят пять.

Андрей Булатов
регистр. номер # 6731 08.10.2004 03:01


Для примитивных существ, для обывателей смерть есть разложение организма. Люди вдохновения: писатели, композиторы, певцы, философы, гениальные ученые - одним словом, гураны могут умирать при жизни организма.
Смерть приходит через постижение красоты, через любовь к женщине. Я пока не могу найти божественное прекрасное, от чего бы умер мой грешный рассудок, сошёл бы с ума.

Андрей Булатов
регистр. номер # 6731 08.10.2004 05:47


Необходимо определиться по поводу сути абстрактного мышления!
Есть знание - парадигма, модель мира. Знание позволяет нам плохо или хорошо ориентироваться, планировать волевые действия.
Знание - это вовсе не отражение действительности! Мы к опыту подбираем, конструируем соответствующее знание.
В частности, есть знание Бога. В моём понимании, Бог - это космический хаос, вселенская энтропия.
Тело никогда само по себе не упадёт на землю, будет висеть неподвижно в воздухе. Хаос окружающей среды выводит из состояния инертности, и тело падает с ускорением.
Равно и мысль будет неподвижной без Энтропии. Не произойдёт спонтанное возбуждение нейрона, не видоизменяться паттерны.
Мышление находится не внутри организма: его основа в необъятном космосе, в Божьем хаосе. Своим духовным оком - сердцем, интуицией, душой - мы слышим музыку с Небес! К этой музыке подбираем наши земные слова - получается знание. Мышление есть процесс конструирования знания при помощи космического хаоса.
Логика - это инструкция по этому конструированию. Но изначально мышление, а потом мы применяем логику.
Во время сновидений мышление наиболее активное, так как логика с рассудком спят. И именно во время сна приходят гениальные мысли.

AE
- постоянный участник -
регистр. номер # 1578
08.10.2004 14:30


Что-то ваши разговоры про шимпов напомнили мне старый анекдот про физика и математика.

Задача 1.
Дано: пустой чайник, газовая плита, водопроводный кран.
Требуется получить чайник кипяченой воды.
физик и математик решают эту задачу одинаково. Наполняют чайник водой из под крана ставят на плиту и ждут пока закипит.
Задача 2.
Дано: Чайник наполненный водой, газовая плита, водопроводный кран.
Физик просто ставит чайник на огонь и ждет закипания
Математик выливает воду из чайника и говорит, что задача сведена к предыдущей.

Так и про шимпов, они просто математики, а экспериментаторы ждали ответов физиков. Ну и кто тут умеет абстрактно мыслить?
:-))))

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
08.10.2004 14:50


то АЕ: а в чайнике вода кипячённая?
я где-то читала, что кипячённая вода дольше закипает, чем некипяченая, поэтому вылить воду из наполненного чайника больше, я думаю, подходит физику. хоть и не требовалось быстрее накипятить, а просто чтоб меньше ждать.

Андрей Булатов
регистр. номер # 6731 08.10.2004 15:17


Есть задача. Необходимо найти путь для её решения.
Мышление и есть поиск, есть спонтанный поиск на основе хаоса.
Логика, научная теория ограничивают мышление, сужают поиск.
Иногда число исходов немного, а поэтому можно просто просчитать все варианты. Но ради истины всё же следует скрупулёзно строить логические системы, потому что мы можем не знать всё множество исходов.

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
08.10.2004 15:30


2Андрей Булатов
"Я пока не могу найти божественное прекрасное, от чего бы умер мой грешный рассудок, сошёл бы с ума."
А что, очень хочется? Я имею в виду, сойти с ума.

Андрей Булатов
- постоянный участник -
регистр. номер # 6731
08.10.2004 15:43


Ум, сознание очень тяжело давят душу!
Поэтому и хочется сойти с ума. Безумно влюбиться в кого-нибудь.
Серж, Вы знаете что есть любовь?
Любовь - это вовсе не секс.
Секс тоже нужен, он убавляет пламя любви. Ведь слишком много с ума сходить нельзя.

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
08.10.2004 15:47


почему нельзя слишком много сходить с ума?
а что на счёт наркотиков и схождения с ума, разума и души?

Андрей Булатов
- постоянный участник -
регистр. номер # 6731
08.10.2004 16:11


Во всём нужна середина. Срединный путь - основа учения Будды Шакьямуни.
Но рассудком к этому Срединному пути нельзя прийти. Его можно только интуицией нащупать.
Наркотики, алкоголь, табак, йога - всё это насилие над своим телом и рассудком. В результате этого насилия мы освобождаем душу, отсюда и соответствующие приятные ощущения, галлюцинации.

Серж
- постоянный участник -
регистр. номер # 5778
08.10.2004 16:18


С ума можно сойти только раз. Возврата из этого состояния не бывает. И потом. Вы уверены, что Вы будете нужны своей Прекрасной Даме сошедши с ума?
Что есть любовь я знаю. Давно живу на свете.

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
08.10.2004 16:42


а почему душа не может помочь в поиске Срединного пути?
а ши-атсу- это тоже насилие над телом и рассудком? а что не является насилием? еда- это насилие? почему плохо освобождать душу? может ей надоедает сидеть взаперти. о ней ведь тоже надо думать.

Андрей Булатов
- постоянный участник -
регистр. номер # 6731
08.10.2004 17:10


Душа находится у нас в аду. И необходимо больше ада, чтобы душа зарядилась энергией и совершила во время вдохновения безумный полёт. Душа и ищет Срединный путь, узкие врата в Небесное Царство, о которых говорил Иисус Христос.
Можно прыгнуть выше своей головы, можно стать лучше, способнее. Для этого не следует бояться смерти, бояться сойти с ума.
Феномен биологических организмов заключается в том, что они применили мышление космического пространства в своей жизни. И это мышление - мутации генов.
Человек пошёл дальше генетического мышления. Он научился умирать и заново рождаться при жизни организма, превращая всю прошлую жизнь в сплошную иллюзию.
В результате этого перерождения происходит мутация сознания. В тело вселяется совершенно новое Я, рождается новая личность.
Я живу только сегодня, завтра в моём теле будет другое Я. И если мы не готовы умереть, то завтрашнее Я ничем не будет отличаться от настоящего Я - наша жизнь станет обывательской.

DmitriM
- постоянный участник -
регистр. номер # 3454
08.10.2004 20:15


Ну, друзья мои, понеслись бредни...

himik
- постоянный участник -
регистр. номер # 1327
08.10.2004 20:32


2 Діма.
Никаких бредней я не вижу. Наоборот - люди не стесняются спрашивать о том, что другой боится сказать. А вот грань между пормой и патологией настолько размыта, то не приведи Господь о ней судить и на ней оказаться...

DmitriM
- постоянный участник -
регистр. номер # 3454
08.10.2004 20:36


himik: Да ты возьми предыдущий пост товарища. Душа в аду, срединный путь, врата, умирать и заново рождаться, новое Я. Какая душа, какой ад? Умрем и сгнием. В любом случае, это вопрос личных верований. Одни верят в гороскопы, другие в кофейную гущу, третьи в духов воды, а четвертые в бога и душу.

himik
- постоянный участник -
регистр. номер # 1327
08.10.2004 20:39


Эх... Ну что я могу сказать. Проповедовать атеізм нікто не запрещал, конечно, но давай вернёмся к этому разговору лет через 10 хотя бы.

Wolf
- постоянный участник -
регистр. номер # 1072
08.10.2004 20:40


Вообще так это навевает Пономарева, этого 2000-какого-то и еще пару. Табличка давно была.

DmitriM
- постоянный участник -
регистр. номер # 3454
08.10.2004 20:50


himik, да я же разве проповедую. Я просто говорю, что здесь не о чем спорит. Верит человек - и пусть верит на здоровье. Доказать все равно ничего нельзя здесь. Однако же нет, понаписал тут простыней. И кто же тогда проповедует?

Gobochka
- постоянный участник -
регистр. номер # 1913
08.10.2004 20:50


а-а-а теперь понятно: значит интуиция нащупывает Срединный путь, а душа его уже там ищет, где интуиция нащупала.
а как создать больше ада для души?
как превратить прошлую жизнь в иллюзию?
что приводит к возникновению мутации, с помощью которой завтра рождается новое Я?

Андрей Булатов
- постоянный участник -
регистр. номер # 6731
08.10.2004 21:23


Дима, я вот как раз и не являюсь верующим!!!
Верующие меня называют дьяволом.
Моя вера достигла состояния малого горчичного зерна, о котором говорил великий мыслитель всех времён и народов Иисус Христос.
У меня практически уже нет веры... Только одно чистое сознание.
Гуран для меня не является объектом для поклонения, ибо мой духовный уровень даёт мне право уже ни перед чем и ни перед кем не поклоняться.
И вообще, гуранство есть новая форма атеизма! Если прежний атеизм разрушал всё подряд, включая и храмы и духовность людей, то новый атеизм должен стать защитником светлых и добрых чувств.
Люди верят в Бабу Ягу, в Аллаха, в чудотворца Христа - необходимо с уважением относится к их чувствам. Верующие - это малые дети, из которых вырастут светлые личности.
Есть ещё свиньи - из них уже ничто не вырастет. Этим людям нужна смерть, духовная смерть.

Рейтинг:  5 / 5 Кол-во оценок: 1
Звезда активнаЗвезда активнаЗвезда активнаЗвезда активнаЗвезда активна
 
Log in to comment