Предыдущая страница: Эмоции и чувства, вторая часть

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 6222
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 08:05

Михаил Биккель, он же Ушаков А.Л., я вот одно не пойму, ну придумываю я разные картинки, которые возможно происходят в мозге, - Вам почему от этого плохо-то, требуете, чтобы я их не публиковал?

Пусть эти мои представления не имеют научной ценности, но, всё равно, польза-то от них какая-то есть хотя бы для научной фантастики, может компьютер построят на их основе.

К тому же, как Вам должно быть известно, эти картинки у меня не имеют характера бреда, потому что я их постоянно меняю, совершенствую, совершенствую понятийный аппарат. И эти представления мне необходимо обсудить именно с психологами, а не с нейрофизиологами, потому что моя цель - раскрыть суть психологических понятий.

Пусть это есть для Вас прописная истина, что я сознание противопоставляю с потоком нервных импульсов из лимбической системы в кору больших полушарий, эта гипотеза прожектора кстати есть уже в научном мире. Но ведь далеко же не все здесь на форуме поддерживают, знают это представление. И почему я не имею права пропагандировать это представление?

И главное, почему я не имею права развивать это представление? Почему меня лишаете права думать, заниматься творчеством?
Ушаков А.Л.
Пользователь
Сообщения: 11319
Регистрация: 04.01.2005
Откуда: Петродворец
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 11:52

psychochronic писал(а):
Ушаков А.Л. писал(а):
Хроник, мало того, что вы не помните собственных слов с этой же страницы, вы ещё и П.К. Анохину приписываете работы по физиологии эмоций и чувств.
Приведите ссылки или библиографию на такие работы, если сможете.
Опять в лужу проситесь? Ну сколько ж можно?! Вот неуёмный! Смеюсь
Ну хоть раз было такое, чтоб я Вас на посмешище не выставил?Невообразимо!

Хроник, вы бы писали по существу, без этих дурацких предисловий и почаще повторяйте о своих фантазиях, может сами поверите.
До сих пор исключительно вы сидите в этой луже и выдаете черное за белое, т.е. не было случая, чтобы вы сказали хоть что-то не осмеянное.
Из последнего я пока так и не дождался рассказа о ваших уровнях психического, управляющей инстанции и подкорки.
А также ничего не известно о заявленных вами на соискание госпремии функциях подсознанния, фукциях бессознательного и их различиях Смеюсь

Последний раз редактировалось: Ушаков А.Л. (Пн Янв 11, 2010 12:22), всего редактировалось 1 раз
Ушаков А.Л.
Пользователь
Сообщения: 11319
Регистрация: 04.01.2005
Откуда: Петродворец
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 12:01

Aндрей Булатов писал(а):
Михаил Биккель, он же Ушаков А.Л., я вот одно не пойму, ну придумываю я разные картинки, которые возможно происходят в мозге, - Вам почему от этого плохо-то, требуете, чтобы я их не публиковал?

Пусть эти мои представления не имеют научной ценности, но, всё равно, польза-то от них какая-то есть хотя бы для научной фантастики, может компьютер построят на их основе.

К тому же, как Вам должно быть известно, эти картинки у меня не имеют характера бреда, потому что я их постоянно меняю, совершенствую, совершенствую понятийный аппарат. И эти представления мне необходимо обсудить именно с психологами, а не с нейрофизиологами, потому что моя цель - раскрыть суть психологических понятий.

Пусть это есть для Вас прописная истина, что я сознание противопоставляю с потоком нервных импульсов из лимбической системы в кору больших полушарий, эта гипотеза прожектора кстати есть уже в научном мире. Но ведь далеко же не все здесь на форуме поддерживают, знают это представление. И почему я не имею права пропагандировать это представление?

И главное, почему я не имею права развивать это представление? Почему меня лишаете права думать, заниматься творчеством?

Булатов, бывший Диавол, и протчая и прочая, вы очень многого не можете понять.
Никакой пользы от ваших фантазий, субъективных представлений, эпистолярного думания и якобы творчества пока нет.
Единственный результат - вы привлекаете таких же как вы резонеров и загромождаете темы своей писаниной.
Ушаков А.Л.
Пользователь
Сообщения: 11319
Регистрация: 04.01.2005
Откуда: Петродворец
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 12:10

Цитата:

К тому же, как Вам должно быть известно, эти картинки у меня не имеют характера бреда, потому что я их постоянно меняю, совершенствую, совершенствую понятийный аппарат. И эти представления мне необходимо обсудить именно с психологами, а не с нейрофизиологами, потому что моя цель - раскрыть суть психологических понятий.

А никто вам и не говорит, что речь идет об одной из клинических форм собственно бреда, вы резонер.
Обсуждать с психологами данные нейронаук - заведомо бесплодное занятие и кому я тут не менее полутора лет вбивал методологические основы, в частности, о психофизиологической проблеме?
Цитата:

я сознание противопоставляю с потоком нервных импульсов из лимбической системы в кору больших полушарий, эта гипотеза прожектора кстати есть уже в научном мире.

Гипотеза прожектора меня в своё время также интересовала ... Удивляюсь , в русскоязычной литературе она впервые появляется в 1980 г. в статье "Мысли о мозге" Ф.Крика из сборника Мозг.
Но, увы, эту гипотезу не принимают сами нейроученые, а все знания психологов и любопытствующих в сфере нейронаук носят вторичный характер по отношению к мнениям таких специалистов (нейроученых).

Последний раз редактировалось: Ушаков А.Л. (Пн Янв 11, 2010 13:11), всего редактировалось 1 раз
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 6222
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 12:49

Цитата:

Гипотеза прожектора меня в своё время также интересовала ... Удивляюсь , в русскоязычной литературе она впервые появляется в 1980 г. в статье "Мысли о мозге" Ф.Крика из сборника Мозг.
Но, увы, эту гипотезу не принимают сами нейроученые, а все знания психологов и любопытствующих носят вторичный характер по отношению к мнениям таких специалистов (нейроученых).


Смеюсь Получается, Ф.Крик, который выдвинул эту гипотезу, не является учёным? Вы почему так сразу же за всех учёных утверждаете, что гипотеза неверная? Какие у Вас или других ваших учёных есть факты, опровергающие эту гипотезу? Я лично их нигде не встречал...

Именно с 80-х годов я сам придерживаюсь этой гипотезы и до сих пор продолжаю быть ей верным. Дайте мне, Михаил, факты, что гипотеза Крика неверная - и я уйду с научного раздела!

А пока будут считать, что сознание изначально зарождается в структурах лимбической системы, а затем распространяется по всей коре больших полушарий, селективно подготавливая кортикальные нейроны к возбуждению, обуславливая тем самым внимание только к определённым предметам восприятия. Вы, Михаил, очевидно с этим не согласны. И почему только Ваша точка зрения должна быть здесь представлена????
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 640
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: Н.В.
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 12:56

Aндрей Булатов писал(а):
Михаил Биккель, он же Ушаков А.Л., я вот одно не пойму, ну придумываю я разные картинки, которые возможно происходят в мозге, - Вам почему от этого плохо-то, требуете, чтобы я их не публиковал?
...Почему меня лишаете права думать, заниматься творчеством?
Андрей, ты бы лучше задумался, что такое комплекс Моськи и почему у Мосек наличествует неодолимая потребность забрызгивать темы своей ядовитой слюной.
Ушаков А.Л. писал(а):
я тут не менее полутора лет вбивал методологические основы, в частности, о психофизиологической проблеме
"Методологические основы о психофизиологической проблеме" — такое сочетание слов не более чем словесный понос: методологические основы психологии как науки к вопросу о том, как и почему материя мозга порождает субъективное ощущение, отношение имеют столь отдалённое, что связывать их прямо значит выставлять себя полным неучем.

Последний раз редактировалось: psychochronic (Пн Янв 11, 2010 13:15), всего редактировалось 1 раз
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 6222
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 13:11

psychochronic писал(а):

Андрей, Вы бы лучше задумались, что такое комплекс Моськи и почему у Мосек наличествует неодолимая потребность лаять — не обязательно на слонов.


Я больше склоняюсь к мнению еврейского синдрома. Биккель, Вы же по нации еврей?
Если это так, то становятся понятны его черты характера. То есть не из нашей общины куда-то лезет гой - надо его хамски давить, зажимать.
Ушаков А.Л.
Пользователь
Сообщения: 11319
Регистрация: 04.01.2005
Откуда: Петродворец
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 13:41

Цитата:

Получается, Ф.Крик, который выдвинул эту гипотезу, не является учёным? Вы почему так сразу же за всех учёных утверждаете, что гипотеза неверная? Какие у Вас или других ваших учёных есть факты, опровергающие эту гипотезу? Я лично их нигде не встречал...

Ф. Крик, как широко известно, является выдающимся ученым, Нобелевским лауреатом, пусть и не за исследования в сфере нейронаук.
И вы читайте внимательно, Ф.Крик писал на эту тему в 70-х годах, а я вам говорю о мнениях современных нейроученых.
Цитата:

Именно с 80-х годов я сам придерживаюсь этой гипотезы и до сих пор продолжаю быть ей верным. Дайте мне, Михаил, факты, что гипотеза Крика неверная - и я уйду с научного раздела!

Да, вы уйдете отсюда в любом случае, с моим или без моего участия, а факты в ответ на ваши оффтопные ассоциации не храню. Поговорите с Ratte, Сергеем С. и другими специалистами на нейросайенсе. Во всяком случае, в своё время именно Ratte (Стас Кульчицкий) очень корректно и последовательно, к свову сказать, и достаточно быстро разрушил эту сверхценную идею прожектора в моей голове. Подмигиваю
Так что, не рекомендую вам хранить верность этой идее, за тридцать лет идеи подобного масштаба или приобретают доминирующее положение, как это произошло с концепцией стресса, или потихоньку сходят на нет. (селекция идей в методологии науки).
Красота и гармоничность, как выясняется, далеко не главное в концепции. А найти сейчас что-либо (соответствующий топик) на нейросайенсе не возьмусь, многое из второстепенных частностей, к сожалению, забывается.
Цитата:

А пока будут считать, что сознание изначально зарождается в структурах лимбической системы, а затем распространяется по всей коре больших полушарий, селективно подготавливая кортикальные нейроны к возбуждению, обуславливая тем самым внимание только к определённым предметам восприятия. Вы, Михаил, очевидно с этим не согласны. И почему только Ваша точка зрения должна быть здесь представлена????

Обращайтесь по нику или по имени и отчеству, если уж так неймется попанибратствовать.
И у меня нет собственной точки зрения в вопросах сознания, последние в современной науке являются разработанными с очень многих сторон. Хотите считать так, как вам хочется, считайте на здоровье, мне, в принципе, безразлично.
Опасно лишь то, что есть лица, воспринимающие ваш текст всерьез, а это недопустимо.
Ушаков А.Л.
Пользователь
Сообщения: 11319
Регистрация: 04.01.2005
Откуда: Петродворец
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 13:57

Цитата:

Андрей, ты бы лучше задумался, что такое комплекс Моськи и почему у Мосек наличествует неодолимая потребность забрызгивать темы своей ядовитой слюной.

Вы на мои вопросы отвечайте, а не чушепорствуйте с очевидной перспективой на третий забан, напоминаю в третий раз, управляющая инстанция, уровни психического, морфологическая представленность так наз покорки, функции подсознания и и бессознательного.
А если нечем крыть, то зактнитесь и просушите соответствующее место размоченное в луже.
Цитата:

"Методологические основы о психофизиологической проблеме" — такое сочетание слов не более чем словесный понос: методологические основы психологии как науки к вопросу о том, как и почему материя мозга порождает субъективное ощущение, отношение имеют столь отдалённое, что связывать их прямо значит выставлять себя полным неучем.

Что вы говорите ... Смеюсь Хроник, вы говорите только об одном из аспектов ПФП, а между тем, есть докторская диссертация по философии и методологии науки (истории и методологии науки) на эту тему, где изложены 4 (!) подхода к ПФП только на начало 20 века (И.П. Павлова, В.М.Бехтерева и ещё двух авторов, не буду врать, не помню). Смеюсь
В данном случае подразумевался тезис о недопустимости прямого переноса данных нейронаук на психологию, понимаешь какое дело, милый мой? СмеюсьНевообразимо!
Ушаков А.Л.
Пользователь
Сообщения: 11319
Регистрация: 04.01.2005
Откуда: Петродворец
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 14:01

Aндрей Булатов писал(а):
psychochronic писал(а):

Андрей, Вы бы лучше задумались, что такое комплекс Моськи и почему у Мосек наличествует неодолимая потребность лаять — не обязательно на слонов.


Я больше склоняюсь к мнению еврейского синдрома. Биккель, Вы же по нации еврей?
Если это так, то становятся понятны его черты характера. То есть не из нашей общины куда-то лезет гой - надо его хамски давить, зажимать.

Нет, не еврей, был бы еврей был бы умным, а так я обыкновенный. Смеюсь

А вообще, за национальные выпады и разжигание соответствующей розни, нужно банить.
Смотрите, какая черносотенная дешевка этот Булатов, обгадился с головы до ног, а потом перешел на свой арго грузчика с ЖД станции, коим собственно Булатов и является фактически.
Ушаков А.Л.
Пользователь
Сообщения: 11319
Регистрация: 04.01.2005
Откуда: Петродворец
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 14:01

Aндрей Булатов писал(а):
psychochronic писал(а):

Андрей, Вы бы лучше задумались, что такое комплекс Моськи и почему у Мосек наличествует неодолимая потребность лаять — не обязательно на слонов.


Я больше склоняюсь к мнению еврейского синдрома. Биккель, Вы же по нации еврей?
Если это так, то становятся понятны его черты характера. То есть не из нашей общины куда-то лезет гой - надо его хамски давить, зажимать.

Нет, не еврей, был бы еврей был бы умным, а так я обыкновенный. Смеюсь

А вообще, за национальные выпады и разжигание соответствующей розни, нужно банить.
Смотрите, какая черносотенная дешевка этот Булатов, обгадился с головы до ног, а потом перешел на свой арго грузчика с ЖД станции, коим собственно Булатов и является фактически.
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 640
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: Н.В.
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 14:13

Ушаков А.Л. писал(а):
Вы на мои вопросы отвечайте, а не чушепорствуйте с очевидной перспективой на третий забан, напоминаю в третий раз, управляющая инстанция, уровни психического, морфологическая представленность так наз покорки, функции подсознания и и бессознательного.
Обращайтесь по нику или по имени и отчеству, если уж так неймется попанибратствовать.
Магнитофон Владимирович, отвечать на вопросы сивой кобылы на пике её бреда для меня несколько проблематично, поэтому оставляю их, извините великодушно, без ответа. СмеюсьНевообразимо!
И, Магнитофон Владимирович, пощадите хоть на третий раз, не баньте, а? ну пожалуйста!
Цитата:
Хроник, ...милый мой
если уж так неймется попанибратствовать, обращайтесь просто "милый", — это будет соответствовать Вашей сущности.
СмеюсьНевообразимо!
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 6222
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 14:15

Улыбаюсь, шучу Да ладно, Михаил, я ведь всего лишь спросил национальность, чтобы лучше представить вас. У каждой национальности есть определённые черты характера.

Цитата:

Смотрите, какая черносотенная дешевка этот Булатов, обгадился с головы до ног


Не понял, где это я обгадился?

Форум на нейросайенсе для меня не авторитет, поэтому и не посещаю его. Я наперёд знаю там все логические построения его участников, поэтому они мне не интересны. Сейчас ведь модна идея искусственного разума, весь интеллект человека сводят к специфическим структурам нейросетей, а это есть бред, утопия. Я ещё пацаном такие представления развивал, строил всевозможные нейронные связи для объяснения психических явлений - и давно уже убедился, что это тупик, ни к чему не ведёт такой путь исследования, познания.
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 640
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: Н.В.
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 14:19

Цитата:
за национальные выпады и разжигание соответствующей розни нужно банить
Согласен. Поддерживаю. (Надеюсь, однако, что "русские прусских всегда бивали" — это не нац. выпад?) СмеюсьНевообразимо!
Цитата:
этот Булатов... перешел на свой арго грузчика с ЖД станции, коим собственно Булатов и является фактически
Миша, а чо это Вы так злобствуете? Вас уже и из Петродворца выперли, да? СмеюсьНевообразимо!
Ушаков А.Л.
Пользователь
Сообщения: 11319
Регистрация: 04.01.2005
Откуда: Петродворец
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 15:57

Цитата:

отвечать на вопросы сивой кобылы на пике её бреда для меня несколько проблематично, поэтому оставляю их, извините великодушно, без ответа.

psychochronic, все (!) нижеприведенные вопросы
1) управляющая инстанция психики,
2) уровни психического,
3) морфологическая представленность так наз подкорки,
4) функции подсознания и бессознательного, а также их соотношение
5) работы П.К. Анохина по эмоциям и чувствам
поставлены непосредственно вами, соответственно, бредовой кобылой являетесь именно вы. А вопросы эти я вам буду повторять до тех пор пока вы не ответите или не заткнетесь раз навсегда.

Остальное неинтересно.
Ушаков А.Л.
Пользователь
Сообщения: 11319
Регистрация: 04.01.2005
Откуда: Петродворец
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 16:19

Цитата:

Форум на нейросайенсе для меня не авторитет

Андрей Булатов, да мне собственно все равно, кто для вас авторитет, в отношении нейросайенса согласен лишь в том, что перекос в кибернетические модели там скоро съест всю нейронауку.
Я просто не знаю, что за нейроученые посещают ваш сайт, но на мой взгляд, ни один нормальный нейроученый не станет с вами связываться.
Увы, а обгадились вы в этом топике неоднократно, начиная с подражания хронику с его переходами к личности и даже национальности, дешевыми провокациями, заканчивая собственно содержательной или бессодержательной частью вашего текста,

Начали за здравие с претензиями на теорию и интеллектуальную собственность, а закончили за упокой, признав ненаучный или, как вы выразились, творческий характер своих текстов.
Я бы на вашем месте со стыда сгорел, а вам хоть бы хны.

Цитата:
Я ещё пацаном такие представления развивал, строил всевозможные нейронные связи для объяснения психических явлений

Я не знаю, для чего вам это было и остается столь необходимым, я знаю только, что если вас посадить напротив тех специалистов в нейронауках, с которыми я знаком лично, то разговора в плоскости науки у вас не получится.

Помнится не так давно слушал небольшой курс по нервным болезням, так знание нейроанатомии просто потрясает. Точнейшая топическая диагностика метастазирования опухолей сугубо по клинике, не говоря о знании нейроанатомии и нейрофизиологии мозга.
А то, что пишете вы - это залепуха, что сразу бросается в глаза, хоть я и не специалист в неврологии.
Майор Ветров
Пользователь
Сообщения: 1130
Регистрация: 25.04.2009
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 17:52

Пожалуйста по теме. Разборки будут удалены.
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 6222
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 18:01

Цитата:

Я не знаю, для чего вам это было и остается столь необходимым, я знаю только, что если вас посадить напротив тех специалистов в нейронауках, с которыми я знаком лично, то разговора в плоскости науки у вас не получится.


Эти специалисты тоже не знают ответа, который я ищу и буду искать. А именно, конечный итог моего познания - найти точные научные основы нравственности человека. То есть не психики, а гораздо выше - нравственности.

Зачем мне это надо?

А затем, чтобы затем строить эффективные практические методики воздействия на нравственность людей, пробуждение в них совести.

Примерно на интуитивном уровне понимаю эти методики, но мне нужна научность, система доказательств.

Я строю представления будущего мира на планете. И вот для этого будущего мироздания в обязательном порядке необходима строгая психологическая теория, которая бы дала научные основы для оценки нравственности личности.
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 6222
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 18:07

Майор Ветров писал(а):
Пожалуйста по теме. Разборки будут удалены.


Так у меня ведь в этом топике с dm налаживалось общение по данной теме, а этот нехороший человек без приглашения влез в разговор, обозвал всё бредом.
dm
Начинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 30.12.2009
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 20:29

Aндрей Булатов писал(а):
Майор Ветров писал(а):
Пожалуйста по теме. Разборки будут удалены.


Так у меня ведь в этом топике с dm налаживалось общение по данной теме, а этот нехороший человек без приглашения влез в разговор, обозвал всё бредом.

Уже есть для вас один вопрос по теме, нужно только его оформить. Я за темой слежу!
_________________
Hallo!
Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 6222
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 21:19

Завтра буду редактировать теорию темперамента в связи с последними психофизиологическими исследованиями. Более всего интересно должно быть в теории интеллекта, она у меня есть на сайте, но пока её ещё не публикую, представлений маловато. И после уже рассмотрения парадигмы интеллекта в его единстве разума с рассудком уже предстоит детально изучать и систематизировать эмоциональные настроения человека.

Страх и удовольствие - надо как-то в аспекте этих двух противоположностей рассматривать всю цветовую гамму эмоций.
dm
Начинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 30.12.2009
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 23:06

По поводу лобных долей. Вот нашел интересный текст из А.Р. Лурия "Язык и сознание".
Цитата:
Есть все основания предполагать, что понимание не только внешнего, но и внутреннего смысла сообщения малодоступно для больных с поражениями лобных отделов мозга, у которых весь инвентарь лексических и логико-грамматических кодов языка остается сохранным
...
Еще бОльшие трудности возникают у больных с поражением лобных долей мозга и нарушением высших форм активной деятельности в процессах перехода от текста к подтексту и от внешнего значения к внутреннему смыслу
Такие больные часто обнаруживают склонность к непосредственному пониманию метафоры (понимая выражение "железная рука" как рука, сделанная из железа, или рука, держащая клещи) Понимая как будто бы значение пословицы "Не все то золото, что блестит", они , однако, ошибаются, если им предлагается (как это делала проф. Б.В.Зейгарник) подобрать фразу, выражающую тот же смысл. Такие больные выбирают фразу, имеющую общие слова (типа "золото блестит больше, чем олово"), а не фразу, имеющую общий с пословицей смысл...
...
В связи с этим нарушения процесса понимания текста у больных с поражением лобных отделов мозга выступают прежде всего как нарушения "глубины прочтения текста", расшифровки его внутреннего эмоционального смысла, что и составляет тот вклад, который вносят лобные доли в процесс декодирования текста.


Ну если прокомментируете - спасибо.
По поводу страха и удовольствия. Это как полезно/вредно что ли? Если так, то почему страх? Ведь страх - это одна из эмоций, провоцирующая реакцию избегания. В то же самое время у такой эмоции как удовольствие (если это вообще эмоция) нет функции провоцирования реакции, она скорее ее закрепляет уже после свершенного действия. Здесь просто видимо, путаница со словами. Я хочу сказать, что страх не противоположен удовольствию.
_________________
Hallo!

Продолжение: Эмоции и чувства, четвертая часть

Рейтинг:  5 / 5 Кол-во оценок: 1
Звезда активнаЗвезда активнаЗвезда активнаЗвезда активнаЗвезда активна