Кот_Баюн
Модератор
Сообщения: 305
Регистрация: 21.10.2003
Откуда: Тюмень
Добавлено: Пт Мар 17, 2006 13:06


Есть 7 математических проблем 20 века, за решение которых математический институт Клэя в Кембридже премию в 1 млн. долл. Сформулированы уже проблемы, которые должна решить математика в 21 веке.
А что насчет психологии как науки. Какие у неё задачи на 21 век? Какие проблемы она должна решить?
Лично я вижу следующие:
1. До сих пор не существует сколько-нибудь удовлетворительной теории связи психологии человека с физиологическими процессами, происходящими в его мозге.
2. По-прежнему до конца неясна физиологическая природа многих психических заболеваний, в частности шизофрении.
А еще что? Какие еще есть серьезные и фундаментальные проблемы?
_________________
- Что общего между карандашом и ботинком?
- И то, и другое оставляет след

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4077
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Пт Мар 17, 2006 13:49


Пути применения психологии во благо человеку и обществу, искореняющие преступность, наркоманию, религиозный фанатизм.


Michael
Пользователь
Сообщения: 2278
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Пт Мар 17, 2006 14:27


Цитата:
Лично я вижу следующие:
1. До сих пор не существует сколько-нибудь удовлетворительной теории связи психологии человека с физиологическими процессами, происходящими в его мозге.
2. По-прежнему до конца неясна физиологическая природа многих психических заболеваний, в частности шизофрении.

На мой взгляд, всё верно. Вторая проблема значительно более узкая и она скорее всего будет разрешена, а вот первая...
На мой взгляд, все проблемы психологии в конечном счёте сводятся к ПФП. Поэтому перечень этот можно только уточнять.
Например, вслед за Гинецинским развести ПФП ещё и на
1. психосоматическую
2. психоэтологическую

Просвещённый аноним
Пользователь
Сообщения: 33
Регистрация: 05.03.2006
Добавлено: Пт Мар 17, 2006 19:47


что-то вас всё на физиологию тянет. психология пока далека даже от удовлетворительного описания собственно своего предмета - психики. конечная, идеальная цель по-моему предельно ясна - способность предсказывать реакцию человека на любое внешнее воздействие

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4077
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Пт Мар 17, 2006 20:00


Цитата:
На мой взгляд, все проблемы психологии в конечном счёте...

Я думаю, что проблемы в психологии создают кибернетики и программисты со своей навязчивой идеей "искусственного разума". Сколько можно мусолить новую кору больших полушарий, искать в ней таинственные нейросети? Там один гностический нейрон в колонке Маунткасла способен анализировать информацию с любым уровнем сложности. Надо ведь для объяснения психических явлений мозг рассматривать в целостности. Не у кибернетиков, а у нейрофизиологов в результате клинических наблюдений даже создаётся впечатление, что сознание способно функционировать без неокортекса! То есть основу сознания необходимо искать в глубине мозга, а в коре полушарий его проявление.

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4077
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Пт Мар 17, 2006 20:14


Цитата:
идеальная цель по-моему предельно ясна - способность предсказывать реакцию человека на любое внешнее воздействие

Не забывайте, что человек ещё имеет свойство развиваться, может изменять реакции на внешнее воздействие.

Слишком уж узкую цель ставите для психологии! Ведь можно просто провести статистические наблюдения, а затем на их основе с определённой долей вероятности предсказывать - это разве точная наука?

ЭЛ
Пользователь
Сообщения: 356
Регистрация: 29.01.2006
Добавлено: Пт Мар 17, 2006 21:01


Мне вообще кажется что в психологии кризис и он обусловлен тем, что психология как наука постоянно дробится и дробится. В принципе это хорошо. Все науки так. Но психология это особая наука. Это всё таки наука о человеке. А человек он на самом деле целен. Его нельзя познать по частям. Пора переходить от анализа к синтезу. Причём использовать для этого многие другие науки, которые на первый взгляд не имеют даже отношение к психологии. Только так, через синтез тела, психики и мозга, создав цельную теорию, можно познать психологию человека. Да и самого Человека.
Мне кажется подобная теория настолько важна для человечества, что за неё одну, можно отвалить один миллион долларов.
-------------
В здоровом теле здоровый дух. Учили древние. Они психику и тело никогда отдельно не рассматривали.

Просвещённый аноним
Пользователь
Сообщения: 33
Регистрация: 05.03.2006
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 00:11


>Не забывайте, что человек ещё имеет свойство развиваться, может изменять реакции на внешнее воздействие.

именно, что всё это надо предсказывать. вот в него закачали информацию, он её переработал, отреагировал, изменил своё внутренне состояние. словом, бихевиористко-компьютерный подход. а психология пока что штурмует только дальние подходы к решению общей психологической проблемы

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4077
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 01:19


Просвещённый аноним писал(а):
вот в него закачали информацию, он её переработал, отреагировал, изменил своё внутренне состояние. словом, бихевиористко-компьютерный подход.

С механистическим подходом психология ни одну тысячу лет будет топтаться на месте. Именно вот по этой причине сознание людей сегодня завоёвывают всевозможные лженаучные учения о сверхъестественных энергиях, о высших силах. Психология необходимо погибнет, если настойчиво будем отожествлять человека с машиной.

Почему нельзя предположить существование априорной информации, образующейся вне всякого опыта, независимо от внешних воздействий?

Всякая сложная система спонтанно разрушается. И в этом увеличении энтропии существуют флуктуации, в результате которых система находит априорную информацию, сама получает упорядоченность.

ЭЛ писал(а):
Пора переходить от анализа к синтезу.

Для этого синтеза нужна единая концепция, которая и обрастёт частными знаниями. К сожалению, исследователи, привыкшие в анализе оперировать только одними фактами, крайне отрицательно относятся к любым концепциям, поэтому они будут тормозом для развития психологии, будут губить идеи прямо на корню.

Michael
Пользователь
Сообщения: 2278
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 04:13


Цитата:
что-то вас всё на физиологию тянет. психология пока далека даже от удовлетворительного описания собственно своего предмета - психики. конечная, идеальная цель по-моему предельно ясна - способность предсказывать реакцию человека на любое внешнее воздействие

Что значит меня "тянет"? :-) Я ж не спрашиваю, что это Вы на меня всё тянете? :-) И не путайте свои личные сиюминутные цели, менеджерско-пикапёрского происхождения, а именно, "способность предсказывать реакцию человека на любое внешнее воздействие" и предмет психологии.
Что собственно вульгарно физиологического в моём высказывании?
Гинецинский, психосоматическая или психоэтологическая проблема? Уточните, пожалуйста, если получится после прочтения .
Владислав Ильич Гинецинский Пропедевтический курс общей психологииВнешние границы и внутренняя структура предметной области психологии
Значит так, первую лычку "Просвещенный", которую я Вам дал чуть ранее снимаю, отныне Вы просто "Аноним". И Вас очень прошу, перемените отношение к собеседникам, знаний у Вас мало, а гонору много, здесь не форум этологии или "великого движения пивняков" резвится, как там, здесь у Вас не получится.

Психофизиология является отраслью именно психологической науки, если бы Вы обучались психологии, то Вы бы наверняка это знали, а также знали и о "Физиологии ВНД и СС (сенсорных систем)", которые являются обязательными предметами в курсе различных психологических специальностей в соответствии с государственным образовательным стандартом.
Почему я Вам всё это так подробно и назидательно излагаю? Просто надоедает дилетантизм и дешевое программерское пижонство.

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4077
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 10:35


Очень серьёзное направление развития психологии в области искусства. До сих пор авторы интуитивно находят образы и мелодии, но всё же должен существовать рациональный поиск методик эффективного воздействия на психику человека. Когда мы к этому придём, то зло всё на земле победим.

Просвещённый аноним
Пользователь
Сообщения: 33
Регистрация: 05.03.2006
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 11:57


Михаил, я вас игнорирую, неужели до вас это не доходит? я отвечал коту

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4077
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 12:15


Просвещённый аноним писал(а):
Михаил, я вас игнорирую, неужели до вас это не доходит? я отвечал коту

Этика дискуссий - это, пожалуй, основная проблема психологии. Без её решения невозможно развивать взгляды.

Игнорировать никого не следует, всем нужно уделить внимание.
_________________
Вдохновение и счастье есть борьба с Гураном!

Michael
Пользователь
Сообщения: 2278
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 13:24


Цитата:
...неужели до вас это не доходит?

А что значит "не доходит"?
Да, и изворотливой Вашу тактику не назовешь, а Кота, Вы и видите-то, пожалуй, впервые. Его-то почему тянет на физиологию?

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4077
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 16:06


Просвещённый аноним

Вашего мировоззрения придерживаются многие, потому что оно удобное, позволяет без чувств, самоуверенно относиться к людям. Если будете неуклонно ему следовать, то сможете без сострадания убивать людей.

Поймите, у человека независимо от внешней среды, независимо от физиологических потребностей имеется изначальная воля к действиям. И в этих действиях он выбирает те стимулы, на которые он в данный момент хочет реагировать.

Не всё так просто! Например, я определённым образом реагирую на соответствующие стимулы. Но если у меня нет настроения или вы мне предъявляете эти стимулы в качестве эксперимента, то я останусь к ним равнодушным. Понять же, дорогой мой, это моё настроение вы сможете не рассудительным умом, а если только сами испытаете его, почувствуете ко мне сострадание.

Michael
Пользователь
Сообщения: 2278
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 16:48


Цитата:
Если будете неуклонно ему следовать, то сможете без сострадания убивать людей.

Господь с Вами, Андрей, я Булата давно знаю, что Вы такое говорите

Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 435
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 17:30


Кот_Баюн писал(а):
Какие еще есть серьезные и фундаментальные проблемы?

Проблема одна - проблема определений. Необходимо понятно определить предмет психологии и создать осмысленные пределения основных понятий, которыми оперирует психология.
Пока психология в большей степени является коммерческим проектом, а не наукой.

Цитата:
предсказывать реакцию человека на любое внешнее воздействие

Это есть идея фикс.

Цитата:
сознание способно функционировать без неокортекса

Смотря что имеется ввиду под сознанием.
_________________
КОРОЛЕЙ Я ПУТАЮ С ТУЗАМИ,
И С ДЕБЮТОМ ПУТАЮ ДУПЛЕТ!

Просвещённый аноним
Пользователь
Сообщения: 33
Регистрация: 05.03.2006
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 19:53


>Вашего мировоззрения придерживаются многие, потому что оно удобное, позволяет без чувств, самоуверенно относиться к людям. Если будете неуклонно ему следовать, то сможете без сострадания убивать людей.

с какими чувствами мне убивать людей, как к ним относиться - это вопрос этических принципов, а не научных знаний

>Поймите, у человека независимо от внешней среды, независимо от физиологических потребностей имеется изначальная воля к действиям. И в этих действиях он выбирает те стимулы, на которые он в данный момент хочет реагировать.

вот психология и должна изучать связь между стимулами и реакциями, причём в долговременном плане. может, вы десять лет назад пришли к выводу, что человек имеет "волю к действию", а вот сейчас убеждаете меня в этом. но ведь и это вывод был сделан не на пустом месте, его обусловило какое-то воздействие внешней среды на вас, верно? в свою очередь, ваше истолкование этого воздействия нынешней среды, логика вашего мышления была определена чем-то ещё более ранним. вот и выходит, что всё поведение человека в конечном счёте определяется генетикой и воздействием среды

>Не всё так просто! Например, я определённым образом реагирую на соответствующие стимулы. Но если у меня нет настроения или вы мне предъявляете эти стимулы в качестве эксперимента, то я останусь к ним равнодушным. Понять же, дорогой мой, это моё настроение вы сможете не рассудительным умом, а если только сами испытаете его, почувствуете ко мне сострадание.

я вот например точно знаю, что если пнуть собаку, то она укусит. и если вас обозвать дураком, пусть и в качестве эксперимента, то вы всё равно обидитесь использование эмпатии для изучения психики - вполне научный метод, при одном условии - если вы оставляете однозначные и воспроизводимые описания.

>Проблема одна - проблема определений. Необходимо понятно определить предмет психологии и создать осмысленные пределения основных понятий, которыми оперирует психология.
Пока психология в большей степени является коммерческим проектом, а не наукой.

нет, просто некоторые свои эклектично нахватанные знания принимают за всю психологию. предмет психологии - изучение психики, т.е. подсистемы, управляющей поведением. определения разнятся как ввиду сложности изучаемого предмета, так и в виду наличия множества психологических школ. наука всегда растёт от интересов практики, коммерции, это в древней Греции наукой занимались богатые патриции за свой счёт в наше же время любой человек, не вовлечённый в эту коммерческую систему, считается любителем, а не учёным

>Очень серьёзное направление развития психологии в области искусства. До сих пор авторы интуитивно находят образы и мелодии, но всё же должен существовать рациональный поиск методик эффективного воздействия на психику человека. Когда мы к этому придём, то зло всё на земле победим.

а вы воспользуйтесь своим знаменитым состраданием, магистр йода и касторки

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4077
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 21:33


Всё же надо поддерживать таких людей, как Просвещённый аноним! Они в своём детерминизме всему ищут причину и в конечном итоге придут к осознанию основ бытия.

Цитата:
я вот например точно знаю, что если пнуть собаку, то она укусит. и если вас обозвать дураком, пусть и в качестве эксперимента, то вы всё равно обидитесь

А вот и не обижусь! Я буду рад этому событию и от радости подставлю другую щеку.

А потом наберусь духа и буду наставлять вас на путь истинный...

Цитата:
но ведь и этот вывод был сделан не на пустом месте, его обусловило какое-то воздействие внешней среды на вас, верно?

Я этот вывод ВЫБРАЛ чисто случайно из множества других выводов, а потом сопоставил его с "воздействиями внешней среды".

Цитата:
предмет психологии - изучение психики, т.е. подсистемы, управляющей поведением.

Моё мнение, психика не управляет, а в эмоциях разрушает поведение, берущее начало в генетической информации, с целью прийти к другому более совершенному поведению.

Цитата:
вот психология и должна изучать связь между стимулами и реакциями

Мотивацию человека нельзя объяснить только одними стимулами, условиями социальной среды. Человек не рождается чистым листком бумаги, на котором внешняя среда рисует его судьбу.

Есть тело, которое подчиняется стимулам. И есть психика, которая противится стимулам, стремится получить свободу от их влияний.

Вечный Странник писал(а):
Смотря что имеется ввиду под сознанием.

Как что, верующие его называют испокон веков светом Божьим! Даже есть такое понятие, как сознание Кришны.

Скорее всего, это афферентный поток нервных импульсов, который управляет возбудимостью кортикальных нейронов и регулирует рефлексы.

Есть подтверждения, что сознание нарушается при разрушении неспецифических ядер таламуса. Разумеется, программа этих импульсов формируется при участии самой коры, а потом она ими управляется.

ЭЛ
Пользователь
Сообщения: 356
Регистрация: 29.01.2006
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 21:56


Андрей Булатов писал(а):
Почему нельзя предположить существование априорной информации, образующейся вне всякого опыта, независимо от внешних воздействий?

не бывает образовавшейся информации без всякого внешнего воздействия. Обоснуйте, приведите примеры вдруг это так?

Цитата:
Для этого синтеза нужна единая концепция,

Это точно с единой концепции всё и должно начаться. Как обычно.

Просвещённый аноним писал(а):
по-моему предельно ясна - способность предсказывать реакцию человека на любое внешнее воздействие

Я бы предпочёл, что бы конечной целью было это наука о душевном здоровье.

Цитата:
что-то вас всё на физиологию тянет

мне из всех определений больше всего нравится определение психологии как науки о поведении человека и его мыслительных процессах. Сейчас можно изучать толком только поведение человека, но всё равно в итоге придут к мыслительным процессам, а тут без физиологии человека, физиологии мозга уже не обойтись. И мне кажется человечество уже подошло к изучению мыслительных процессов. Должен же состояться переход количества в качество.

Вечный странник писал(а):
Проблема одна - проблема определений. Необходимо понятно определить предмет психологии и создать осмысленные определения основных понятий, которыми оперирует психология.

Вот это точно. Психология до сих пор не имеет хороших определений. Что бы это понять достаточно полистать психологический словарь.

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4077
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 23:29


ЭЛ писал(а):
не бывает образовавшейся информации без всякого внешнего воздействия. Обоснуйте, приведите примеры вдруг это так?

А вы знаете, что нейроны сами возбуждаются? В эмоциональных состояниях, когда увеличивается кровяное давление, учащается дыхание и насыщаются нейроны кислородом, их спонтанная деятельность усиливается, но это не влияет на направление той информации, которую они могут образовать. Разве это не априорная информация, с которой человек создаёт новое отношение к социуму и жизни?

ЭЛ
Пользователь
Сообщения: 356
Регистрация: 29.01.2006
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 23:54


В человеке вообще ничто не возбуждается без того, что бы в кровь не впрыснулось что то, тем более в эмоциональных состояниях. А
эмоциональные состояния не возникают сами по себе без причины.

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4077
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 01:55


ЭЛ писал(а):
В человеке вообще ничто не возбуждается без того, что бы в кровь не впрыснулось что то, тем более в эмоциональных состояниях. А
эмоциональные состояния не возникают сами по себе без причины.

Не понял, вы отрицаете существование пейсмекерных потенциалов, открытых Арванитаки и Халазонитисом в 1955 году? Наряду с "молчащими" нейронами, реагирующих только на раздражитель, огромное количество самовозбуждающихся нейронов, особенно в коре больших полушарий.

В эмоциональных состояниях организм испытывает физиологическую потребность, так как они поддерживают гормональные функции гипоталамуса. И если нет причин для эмоций, то человек сам их найдёт. А если не найдёт в объективных условиях, то субъективно начнёт инициировать всевозможные фобии.

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4077
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 08:42


Согласно И. П. Павлову:

Цитата:
чем совершеннее нервная система животного организма, тем она централизованней, тем высший ее отдел является все в большей степени распорядителем и распределителем всей деятельности организма... Этот высший отдел держит в своем ведении все явления, происходящие в теле (Полное собрание трудов. Т. 1. М., 1940. С.410).

Из-за этого представления Павлова сложилось заблуждение, что шестислойная новая кора больших полушарий является сутью человека. Все приобретаемые в процессе эволюции свойства организма служат всего лишь средством для выживания, поэтому они не могут быть квинтэссенциями жизни.

Michael
Пользователь
Сообщения: 2278
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 08:47


Цитата:
вот психология и должна изучать связь между стимулами и реакциями, причём в долговременном плане. может, вы десять лет назад пришли к выводу, что человек имеет "волю к действию", а вот сейчас убеждаете меня в этом. но ведь и это вывод был сделан не на пустом месте, его обусловило какое-то воздействие внешней среды на вас, верно? в свою очередь, ваше истолкование этого воздействия нынешней среды, логика вашего мышления была определена чем-то ещё более ранним. вот и выходит, что всё поведение человека в конечном счёте определяется генетикой и воздействием среды

Не должна, это ранний бихевиоризм. А то, что "в конечном счете" ничего нам не дает, а лишь отсекает крайние позиции, такие как tabula rasa c одной стороны и "отмирание инстинктов у человека" П.Я.Гальперин. (Гальперин П.Я. К вопросу об инстинктах у человека // Вопр. психол. 1976. № 1.)
Что по сути является лишь отражением философского спора нативистов ("существуют врожденные идеи") и эмпириков ("человек - чистая доска") связан с решением этой проблемы.
И речь должна уже идти всё-таки не о генетике, а именно о геномике, протеомике и транскриптомике.

Цитата:
использование эмпатии для изучения психики - вполне научный метод, при одном условии - если вы оставляете однозначные и воспроизводимые описания.

Описания в данном случае никакого значения не имеют.

Цитата:
предмет психологии - изучение психики, т.е. подсистемы, управляющей поведением.

Психика является надорганизменным явлением, т.е. надсистемой, причём как с позиции гуманитарных, так и с позиции естественных наук.

Цитата:
в наше же время любой человек, не вовлечённый в эту коммерческую систему, считается любителем, а не учёным

Учёным является любой человек, работы которого принимают и публикуют научные журналы и другие соответствующие банки хранения научной информации.

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 09:42


Надо гнать, Михаил, из психологии всех механицистов, представляющих человека машиной, реагирующей исключительно на стимулы.

Эти люди и в социальном плане опасны! Психологи, психиатры, не имеющие чувств к людям, лишь только вредят клиентам и пациентам. Чувства к человеку - это ожидание его непредсказуемости, а чудовище сразу же заточает человека в свои логические схемы и инквизиторски следует им.

Michael
Пользователь
Сообщения: 2280
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 10:54


Цитата:
Эти люди и в социальном плане опасны!

Да, он обычный программист, подрабатывает этологом.

ЭЛ
Пользователь
Сообщения: 363
Регистрация: 29.01.2006
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 11:07


Цитата:
Не понял, вы отрицаете существование пейсмекерных потенциалов, открытых Арванитаки и Халазонитисом в 1955 году? Наряду с "молчащими" нейронами, реагирующих только на раздражитель, огромное количество самовозбуждающихся нейронов, особенно в коре больших полушарий.

Я не буду отрицать открытие если оно сделано, но я буду отицать его трактовку. Это вопрос о чистоте эксперимента. Даже в горах лавины падают не самопроизвольно, а потому что накопилась масса снега и силой тяжести давит вниз и уже достаточно лёгкого дуновения ветерка не способного зарегистрировать ни одним прибором, что бы лавина ринулась вниз.
Миром правит единый закон. Закон причины и следствия, а хаос всегда относителен наблюдателя, который просто не видит причину, а видит сплошные следствия.

Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 435
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 12:37


Просвещённый аноним писал(а):
в наше же время любой человек, не вовлечённый в эту коммерческую систему, считается любителем, а не учёным

Перевожу: если человек не вовлечен в коммерческую систему - он любитель. Человек, который вовлечен в коммерческую систему - ученый.
Очень правильно сказал, Просвещённый аноним.

Цитата:
Учёным является любой человек, работы которого принимают и публикуют научные журналы и другие соответствующие банки хранения научной информации.

Вполне конкретно и понятно. В совокупности с вышеизложенным понятно качество научных работ по психологии.
_________________
КОРОЛЕЙ Я ПУТАЮ С ТУЗАМИ,
И С ДЕБЮТОМ ПУТАЮ ДУПЛЕТ!

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 13:12


ЭЛ писал(а):
Миром правит единый закон. Закон причины и следствия,

Да, тяжёлый случай - кризис современного научного сознания. Ладно, не будем говорить о квантовой механике, о соотношении неопределённостей Гейзенберга. Наверное, в предначертание судьбы верите? Находитесь здесь на форуме, потому что в детстве как-то со стула упали? А со стула упали, потому в генах была строго записана соответствующая информация?

Причина у каждого явления есть. Но только у одной и той же причины следствия имеют девиации! А иначе бы мир, образовавшийся после Большого Взрыва, не был бы таким многообразным. Существует в пространстве и времени множество разнообразных форм бытия, и материя, наделённая свойством индетерминизма, необходимо находит их и заполняет.

Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 435
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 13:32


Aндрей Булатов писал(а):
Причина у каждого явления есть. Но только у одной и той же причины следствия имеют девиации!

ДЕВИАЦИЯ (от позднелат. deviatio отклонение).
При чем здесь девиации?

Интересен также вопрос: причина - несколько следствий.
_________________
КОРОЛЕЙ Я ПУТАЮ С ТУЗАМИ,
И С ДЕБЮТОМ ПУТАЮ ДУПЛЕТ!

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 18:51


Странник писал(а):
При чем здесь девиации?
Интересен также вопрос: причина - несколько следствий.

Две одинаковые материальные системы в абсолютно одинаковых условиях через какой-то промежуток времени необходимо станут разными. Изначальная причина у этих систем была одна, а следствия девиантные.

Никакие единые законы не правят миром. Все законы вероятностные. Хоть и близкая к нулю, но всё же существует даже вероятность, что вода вскипит в чайнике, стоящем на холодном кухонном столе!

Два генетически одинаковых человека, воспитанные в одинаковых условиях необходимо станут разными. Человек наделён волей маловероятные события превращать в реальность. Пусть социальная среда, воспитание предрекают ему стать злодеем, но он всё равно может стать прекрасной личностью вопреки всем законам.

ЭЛ
Пользователь
Сообщения: 363
Регистрация: 29.01.2006
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 20:34


Цитата:
Ладно, не будем говорить о квантовой механике, о соотношении неопределённостей Гейзенберга.

А что соотношение. Это ничего не доказывает.
Вот пример бросьте в озеро кусок хлеба, если там есть маленькие рыбёшки они будут тыкать хлеб, для вас наблюдателя не знающего о существовании рыбёшек, хлеб будет носиться хаотично. И вы что бы хоть как то описать наблюдаемое введёте неопределённость. Я же вам уже писал, что есть физик, который предположил, что электрон находится в 6 измерениях и там подвержен воздействиям частиц тех измерений, которые мы не способны воспринять. И все неопределённости описал.
Если со стула кто то упал, то на это есть причина. Надо просто поискать. И не обязательно в генах.

Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 435
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 21:15


Как все запущено!

Aндрей Булатов писал(а):
Две одинаковые материальные системы в абсолютно одинаковых условиях через какой-то промежуток времени необходимо станут разными. Изначальная причина у этих систем была одна, а следствия девиантные.

Без конкретики ваш пример не имеет смысла. И поясните, пожалуйста, что вы подразумеваете под "девиантными"?

Цитата:
Никакие единые законы не правят миром. Все законы вероятностные. Хоть и близкая к нулю, но всё же существует даже вероятность, что вода вскипит в чайнике, стоящем на холодном кухонном столе!

Стоять чайник может на холодном столе. Но, если это исправный электрочайник и подключен к действующей розетке, то ему (чайнику) начхать, стол холодный или нет.

Цитата:
Два генетически одинаковых человека, воспитанные в одинаковых условиях необходимо станут разными. Человек наделён волей маловероятные события превращать в реальность. Пусть социальная среда, воспитание предрекают ему стать злодеем, но он всё равно может стать прекрасной личностью вопреки всем законам.

Наконец-то к психологии. Здесь уже теплее. Только слово "необходимо" я бы заменил на "могут".

И далее - может, но вопреки каким именно законам?
_________________
КОРОЛЕЙ Я ПУТАЮ С ТУЗАМИ,
И С ДЕБЮТОМ ПУТАЮ ДУПЛЕТ!

Michael
Пользователь
Сообщения: 2280
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Вс Мар 19, 2006 23:42


Совершенно не понимаю, какое отношение к основной проблематике современной психологии имеет весь этот разговор.

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 03:13


Цитата:
подвержен воздействиям частиц тех измерений, которые мы не способны воспринять.

Это не диалектическое представление полагать, что существуют ещё более мелкие и мелкие частицы.

Цитата:
Без конкретики ваш пример не имеет смысла. И поясните, пожалуйста, что вы подразумеваете под "девиантными"?

Если на совершенно одинаковые тела равным образом подействовать, то их реакции будут разными, то есть с отклонениями, девиантными.

Цитата:
Наконец-то к психологии. Здесь уже теплее. Только слово "необходимо" я бы заменил на "могут".
И далее - может, но вопреки каким именно законам?

Это вопреки нашим узким метафизическим представлениям, что причина обуславливает строго определённое следствие, без отклонений, без девиаций.

Цитата:
Совершенно не понимаю, какое отношение к основной проблематике современной психологии имеет весь этот разговор.

Весь феномен человека в том и заключается, что он в совершенстве овладел индетерминизмом материи, стал непредсказуемым, научился маловероятные события превращать в вероятные, что и позволило ему интенсивно развиваться.

limon
Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 18.02.2006
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 13:27


...Если реакции разные,то на разность эту емеется причина..
Девиантность-следствие причин.И Вечный Странник прав,без
строгой конкретики расматривать какой либо пример не имеет смысла.

Да,причина обуславливает определенное следствие,с чем не согласен?
С тем,что без отклонений?Опять же конкретика...
Cмотря что является предметом изучения.Невозможно изучать одновременно
все причинноследственные аспекты какого нибудь явления.
Потому и разделяется явление шизофренически наукой и каждое
следствие,для полной картины,нужно узконаправленно изучать.

Сознательное,подсознательное,бессознательное,внесознательное..,
охренеть надо..,сколь еще чего,в нас несчастных таится..
Но жизнь целостна,человек целостнен и все это должно быть связано,
но связи рвутся.Нужно еще и думать связующе уметь,а еще бы
медитировать..И если б еще не весь этот мусор со всех сторон
выдающий себя за знания,не всегда отличишь,а в голове оседает.
Не успеваешь отфильтровывать.
Не обращайте внимания господа.,это о том я,как самообразовываться и
шизофреником не стать,ломаю голову .Хотя позднавато быть может..

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 14:47


Есть адекватное поведение, которое исключительно у насекомых, строго соблюдающих программу действий генетической информации. Особенность человеческой воли - постоянный поиск неадекватного поведения вопреки рефлексам и прошлому опыту. В каждом поведенческом акте человек стремится проявить инициативу, импровизацию.

Это и есть единая концепция для интеграции всех психологических знаний! Но её принципиально не принимают личности, которые привыкли к людям относиться злобно, представлять их машинами.

limon писал(а):
...Если реакции разные,то на разность эту имеется причина..

Пусть есть причина, но зачем её рассматривать в одностороннем порядке - влияние внешнего воздействия? На планете Земля много происходит самых разных и даже стихийных явлений - и что всё влияние из космоса?

Ведь с такой же парадигмой и подходят к исследованию человеческой личности! Рассматривают социальную среду, в которой человек воспитывался, какие были события в его жизни, а какие в нём мысли, переживания и как они развивались - это психологи упускают из вида.

Писатели тонко чувствуют человеческую душу - у них надо учиться психологии, а не стремиться забивать голову абстракциями.

moisha
Технический директор
Сообщения: 21857
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 15:36


Michael, вы мне там отписать не стесняйтесь, если что...
_________________
...не дерзи, а то сейчас жениться перестану...

Michael
Пользователь
Сообщения: 2280
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 17:38


Постараюсь не злоупотреблять

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Пн Мар 20, 2006 19:40


Мойша, за меня можете не волноваться! Я никого не трогаю до тех пор, пока параноиком не назовут&

Жить, реагируя на внешние воздействия, - это же какой-то урод получается, а не человек. Человек предвосхищает эти воздействия и своевременно организует превентивные меры.

То есть весь вопрос сводится к познанию, знание изнутри воздействует на человека и обуславливает его поведение. Но здесь слишком заострять внимание на когнитивную психологию не следует, так как знаний у эрудитов бывает много, но они их не используют в жизни.

Нужно понять, в каких случаях человек оперирует знаниями или просто реагирует на основе врождённых рефлексов.

Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 435
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
Добавлено: Вт Мар 21, 2006 01:23


Aндрей Булатов писал(а):
Если на совершенно одинаковые тела равным образом подействовать, то их реакции будут разными, то есть с отклонениями, девиантными.

Вы ставите знак равенства между "разные реакции" и "реакции с отклонениями". Я так понимаю, что вы неудачно используете слово "девиация".
Это очень по теме, так как проблема психологии в большой степени от того, что не только простые люди, но и ученые от психологии зачастую не понимают смысл применяемых понятий.
Цитата:
Это вопреки нашим узким метафизическим представлениям, что причина обуславливает строго определённое следствие, без отклонений, без девиаций.

С девиациями все ясно. Примеров нарушения причинно-следственных связей я не знаю. Нет причины - нет следствия. И что это за следствие с отклонением?
_________________
КОРОЛЕЙ Я ПУТАЮ С ТУЗАМИ,
И С ДЕБЮТОМ ПУТАЮ ДУПЛЕТ!

Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 435
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
Добавлено: Вт Мар 21, 2006 01:30


moisha писал(а):
Michael, вы мне там отписать не стисняйтесь, если что...

Мойша, зачем же вы выдаете Михаила?
С повышеньицем вас!
_________________
КОРОЛЕЙ Я ПУТАЮ С ТУЗАМИ,
И С ДЕБЮТОМ ПУТАЮ ДУПЛЕТ!

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Ср Мар 22, 2006 01:27


Сужу по личному опыту, причина всех моих побед в дискуссиях заключается в том, что осознаю, все высказывания валидные, то есть истинные лишь только в рамках определённой логики. И я нащупываю эту логику у противника, затем начинаю рушить её основы - человек не выдерживает, впадает в эмоции.

Всем психологам, особенно в работе с клиентами, следует учиться делать валидные, то есть мягкие высказывания с долей сомнения. Это батюшки пусть сурово высказываются на основе своих библейских истин. Не хотелось бы, чтобы практическая психология утратила связь с наукой и образовала новую мировую религию.

Цитата:
Нет причины - нет следствия. И что это за следствие с отклонением?

Странник, вся суть употребляемого мною слова девиации, кстати я в этой теме его практически впервые стал применять, заключается в том, что в процессе воздействия, в эксперименте нельзя ожидать однозначный результат. В двух одинаковых экспериментах результаты необходимо будут девиантными! И эти результаты НЕОБХОДИМО девиантные, просто иногда нет совершенных приборов, чтобы зафиксировать отклонения.

рдьяк
Пользователь
Сообщения: 155
Регистрация: 28.12.2004
Откуда: Москва
Добавлено: Ср Мар 22, 2006 02:54


правильно говоришь Булатов...
и про детерминизм тож правильно говорил...
не все ж знают про классическую, постклассическую науку и их идеалы и т.п.

Michael
Пользователь
Сообщения: 2280
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Ср Мар 22, 2006 04:03


рдьяк, очень вовремя Вы здесь появились, возможно с Вашей помощью мы вернёмся в тему топика.
Среди проблем современной психологии, как мне кажется, можно выделить 2 группы.
1. сугубо отечественные проблемы психологии
например, рассматриваемые в книге (есть в интернете) А. С. Горбатенко. Системная концепция психики и общей психологии после теории деятельности.
2. общие проблемы психологии
Владимир Мазилов
МЕТОДОЛОГИЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ НАУКИ
http://www.psychosfera.ru/person/person_377.html
Введение.
1. Виды проблем в психологии.
2. Методологические проблемы в психологии.
3. Методология психологии: немного истории.
4. Психология: кризис в науке.
5. О предмете психологии.
6. Научная психология: парадигмы.
7. Соотношение теории и метода как центральная методологическая проблема современной психологии.
7.1. Соотношение теории и метода: немного истории.
7.2. Соотношение теории и метода в психологии: теоретическая модель.
8. Коммуникативная методология: основные проблемы и первоочередные задачи
9. Коммуникативная методология - путь к интеграции психологического знания.
10. Методология психологии: актуальные проблемы, перспективные подходы, новые горизонты (вместо заключения).

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Ср Мар 22, 2006 12:58


Цитата:
и про детерминизм тож правильно говорил...

С этим детерминистическим представлением полагают, что в человека встроена некая логика, которая и позволяет ему размышлять.

Человек ведь хаотично подбирает всевозможные нейронные связи, а затем их сопоставляет с предметом познания - вот это и есть мышление!

Михаил, есть в этом плане исследования феномена мышления?

Michael
Пользователь
Сообщения: 2280
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Ср Мар 22, 2006 13:10


Не знаю, Андрей, что тут можно Вам ответить, думаю, что феномен мышления продукт сугубо интроспективный , а его нейрофизиологических коррелятов, возможно, что и не существует в чистом виде. Вот такая моя скучная позиция.

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Ср Мар 22, 2006 14:11


Вопрос по мышлению - это первостепенная проблема научной психологии.

Интересно, машина мыслит или просто совершает целенаправленные логические операции?

Вообще, по теме, а кто сегодня в России, в мире продуктивно занимается развитием психологических знаний? Какие здесь приоритеты, тенденции? Можно кого-либо пригласить сюда на форум?

Просвещённый аноним
Пользователь
Сообщения: 33
Регистрация: 05.03.2006
Добавлено: Ср Мар 22, 2006 17:34


>Сужу по личному опыту, причина всех моих побед в дискуссиях заключается в том

... что с вами неинтересно спорить. когда человеку надо по нескольку раз объяснять очевидные вещи, вряд ли есть смысл тратить на него время

>Можно кого-либо пригласить сюда на форум?

а Бог есть? можно его пригласить сюда на форум?

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Ср Мар 22, 2006 17:47


Цитата:
а Бог есть? можно его пригласить сюда на форум?

Да, есть! Это есть наше мышление, сознание. В просветлении сознания и заключается вся суть того, о чём говорят верующие.

Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 435
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
Добавлено: Ср Мар 22, 2006 21:23


Aндрей Булатов писал(а):
Вообще, по теме, а кто сегодня в России, в мире продуктивно занимается развитием психологических знаний?

Никто. Коммерчески - кому не лень. Это еще одна из основных проблем психологии.
_________________
КОРОЛЕЙ Я ПУТАЮ С ТУЗАМИ,
И С ДЕБЮТОМ ПУТАЮ ДУПЛЕТ!

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Чт Мар 23, 2006 02:43


Цитата:
Никто. Коммерчески - кому не лень. Это еще одна из основных проблем психологии.

А как психологам дать много денег, чтобы они насытились сполна и перестали о них думать?

Кот_Баюн
Модератор
Сообщения: 305
Регистрация: 21.10.2003
Откуда: Тюмень
Добавлено: Чт Мар 23, 2006 09:35


Мысли вслух: «Я теперь знаю как погубить серьезную тему, я её надо разместить в разделе «Научная психология» и дать серьезную формулировку - из всех ответных сообщений только одно по теме, всё остальное флуд».
Michael: Насчет соотношения теории и метода - полностью согласен - я считаю, есть эмпирическая формула - универсальность теории обратно пропорциональна её применимости (универсальность = 1/применимость), т.е. чем универсальней, тем менее применима
И еще - какие есть основные парадигмы в психологии сейчас?
_________________
- Что общего между карандашом и ботинком?
- И то, и другое оставляет след

Michael
Пользователь
Сообщения: 2280
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Чт Мар 23, 2006 13:59


Цитата:
какие есть основные парадигмы в психологии сейчас?

Очень сложный вопрос, навскидку, думаю, на этот вопрос Вам вряд ли кто-либо вообще сможет ответить.
Думаю, первое что тут необходимо сделать, это определиться от какого именно контекста понятия парадигмы мы будем отталкиваться, ведь в пределах куновских текстов их насчитываются десятки.

Ведь даже у нас в стране в советский период не было единой парадигмы в психологии, вспомните ананьевскую школу в Питере, Узнадзе в Грузии и т.д.

Столбовых направлений, думаю, немного, вопрос в том, что считать психологией, а что направлением психотерапии.
В который раз повторю классификацию Б.Д.Карвасарского
1. психодинамическое
2. когнитивно-бихевиоральное
3. экзистенциально-гуманистическое

Внутри каждого из этих подходов, школы и школки дробятся или наоборот интегрируются между собой полностью и лишь своими частями, дорабатываются и развиваются так, что в какой-то момент нужно просто занимать какую-то из общепринятых позиций, а иначе в них можно просто утонуть.

Я, например, считаю, что томская школа психологии, это совершенно самостоятельное парадигматическое направление в рамках культурно-исторического подхода. Или возьмите современные Питерские школы, Ананьев, Мясищев и все западные. О числе московских направлений и говорить страшно.

Но любое многообразие в принципе должно классифицироваться.

Aндрей Булатов
Пользователь
Сообщения: 4084
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Небеса
Добавлено: Чт Мар 23, 2006 14:40


Цитата:
т.е. чем универсальней, тем менее применима

Хотел закончить своё пребывание в этой теме. Но, извините, это камень в мой огород, поэтому не могу не отреагировать.

Например, применение - это тестирование. Но нельзя также забывать, что тестированием занимаются астрологи, хироманты, цыганки посредством звёзд, линий ладони, карт. Чем психологи от них отличаются, если к психологическим тестам не подвести логические обоснования со стороны достоверных универсальных теорий? Применять можно абсолютно всё, но только качество этого применения во благо ли людям?

Не универсальная теория - это примитив: собрать наблюдения и без всяких размышлений построить корреляции. И по такому примитивному пути может пойти психология, но только она уже будет не наукой, а хиромантией.

ЭЛ
Пользователь
Сообщения: 363
Регистрация: 29.01.2006
Добавлено: Чт Мар 23, 2006 16:29


Материя и сознание едины. Ну куда ещё лучше парадигму. Лучше не найти. Именно она сможет связать всё воедино.

Насчет универсальности метода есть такое, но не совсем точно. Самый универсальный метод это целеустремлённость, чувствительность, гибкость. Но этот метод требует от того, кто его хочет применять высоких личностных качеств, но зато человек сможет решать практически любые задачи. Этот методом владеют те кто впереди. Кто прокладывает путь, там только этот метод эффективен. А вот кто за ними, те уже по чётким инструкциям в соответствии с конкретным методом, для совершенно конкретных условий, ситуаций и задач. Такие эффективные методы только эффективны для решения определённых задач.
---------
Универсальный метод хорошо для тех задач, для которых методов ещё нет.

Michael
Пользователь
Сообщения: 2280
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Чт Мар 23, 2006 16:43


ЭЛ, я уже не знаю, как бороться Вашим бесконечным резонерством, Вы сами-то понимаете, что пишете?
Вы здесь развлекаетесь?

ЭЛ
Пользователь
Сообщения: 363
Регистрация: 29.01.2006
Добавлено: Чт Мар 23, 2006 17:11


Michаеl писал(а):
Психика является надорганизменным явлением, т.е. надсистемой, причём как с позиции гуманитарных, так и с позиции естественных наук.

Чушь конечно, как может быть психика над системой. Если психика это свойство системы. Психика это часть свойств системы состоящей в итоге из атомов и электронов. И всё и больше ничего. То что человек обладая абстрактным мышлением выделяет определённые свойства системы и называет психикой. Это не значит что психика и система не едины или психика стала надсистемой.
Ну что глупости то повторять. Надо умет мыслить самому.
-----------
Психика и система едины. Нет системы нет психики.

Michael
Пользователь
Сообщения: 2280
Регистрация: 04.01.2005
Добавлено: Чт Мар 23, 2006 17:19


Цитата
Психика и система едины.

Цитата:
Материя и сознание едины

Народ и партия едины.

ЭЛ
Пользователь
Сообщения: 363
Регистрация: 29.01.2006
Добавлено: Чт Мар 23, 2006 17:29


Ну вот и замечательно Майкл. Обменялись мнениями вы своими я своими и не думаю, что форум это место для борьбы.
----------------
Человек обогащается ровно на столько, наскольоко способен понять мнение другого человека.

Рейтинг:  5 / 5 Кол-во оценок: 1
Звезда активнаЗвезда активнаЗвезда активнаЗвезда активнаЗвезда активна