SB
Сообщения: 1190
Регистрация: 04.05.2005
Добавлено: Сб Авг 13, 2005 02:24
 
Попрошу без особой философии
Если можно то и на конкретных примерах
И так, как вы думаете, а не специальными терминами.
Чего хочу сказать - "философов" буду ругать непечатными словами, если не изволят изъясняться просто.
Ибо важно для меня, чтобы я понял, что такое вина.
Коль скоро подошел к такому вопросу.
Итак, логично и немногословно
О своей вине...
О чужой вине....
_________________
Мясо вкуснее, зато рыба полезнее
 
 
Mod
Сообщения: 5064
Регистрация: 12.11.2002
Откуда: Москва 
Добавлено: Сб Авг 13, 2005 03:21
 
вина в большей степени связана с действием: "Я сделал что-то неправильное", а стыд затрагивает идентичность, то, кто я есть, "Я какой-то неправильный".
 
В вопросах вины общество предлагает большое количество разных способов избавления. Если вы сделали что-то неправильное, общество предлагает целую серию различных наказаний: заплатить деньги, отсидеть в тюрьме, прочитать 10 раз "Отче наш" и т. п. Культура предлагает разные способы восстановления. Мы когда-то заканчиваем платить штраф, отбываем наказание и можем уже не испытывать чувство вины.
 
Понял?
Маргошка
Сообщения: 1184
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва 
Добавлено: Сб Авг 13, 2005 04:37
 
Вина-это не соответствие ожиданиям окружающих...
 
стыд - несоответствие своим собственным ожиданиям в отношении себя самого...
 
в виноватости можно повиниться...искупить вину...перед другими людьми...
 
когда стыдно, стыдимся самого себя...
 
ну вот..что-то где-то так...
_________________
"Слушай беззвучие....слушай и наслаждайся тем. чего тебе никогда не давали в жизни, -тишиной..." 
 
Aндрей Булатов
Сообщения: 1429
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск 
Добавлено: Сб Авг 13, 2005 05:34
 
Какая духовность, такое и отношение человека к своим деяниям! И если духовность заключается в вере в себя, то этот человек никогда не раскаивается в поступках, всегда вину перекладывает на других.
 
Штрафы, уголовное наказание - это мера неэффективная.  Они из тюрем выходят с песнями, которые поют на радио Шансон, где себя называют волками, а всех остальных псами и козлами.
 
Необходимо в поединках убивать в людях веру в себя, тогда они и начнут осознавать собственную вину   что я и делаю на этом форуме.  К сожалению, мало со мной вступают в дискуссию, боятся за свою грешную веру.
 
Это недогляд администрации форума!  Насильно ведите ко мне народ на растерзание!
 
Маргошка
Сообщения: 1184
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва 
Добавлено: Сб Авг 13, 2005 05:51
 
Булатов, я б тебе сказала, кто ты после этого...только ведь опять по башке получу..от администрации....
_________________
"Слушай беззвучие....слушай и наслаждайся тем. чего тебе никогда не давали в жизни, -тишиной..."
 
Aндрей Булатов
Сообщения: 1429
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск 
Добавлено: Сб Авг 13, 2005 06:09
 
Маргошенька, милая моя, лапонька, а ты мне на ушко скажи!
Как бы мне тебя поцеловать, чтобы ты осмелела...
Не бойся, я не падаю в истерику от слов, каждое слово стараюсь понять.
 
SB
Сообщения: 1190
Регистрация: 04.05.2005
Добавлено: Сб Авг 13, 2005 07:40
 
Спасибо Mod, Маргошка, Андрей.
 
Мое мнение таково: допустим, вина это....
Не, лучше на конкретном примере:
 
Ну вот, совершил я поступок...
Мне говорят или я сам понимаю, что таки это проступок, а не поступок.
(Проступок - неверное действие, поступок верное -- в данной ситуации)
Возникает страх наказания за совершенное действие...
Оно же чувство вины.
Что же тогда страх совершить проступок?
Чувство вины за действие?
Если это чувство страха совершить ошибку слишком велико, то выбирается бездействие.
Однако, кто не ошибается - тот не действует. кто не действует - тот не может добивается каких-то результатов.
Следовательно, кто не ошибается - тот не осуществляет
 
Это ли безответственность?
Тогда получается, что ответственность тождественна готовности действовать.
 
Ответственность за себя означает готовность, умение действовать в собственных интересах.
 
Ответственность за других означает готовность, умение действовать в интересах других.
 
Щас просто назову слова, связи между которыми так важны.
 
вина, наказание, страх наказания (чистая эмоция?), действие, поступок, проступок, ошибка, возможность ошибаться, ответственность, безответственность
 
Что же такое невинность?
Это очень просто - отсутствие страха наказания за совершаемое действие.
 
Невинен писающий на ковер щенок.
Но наказав его, мы награждаем его чувством вины.
Отныне, писая, он будет ожидать трепки.
 
Ребенок также невинен в любом действии,
до тех пор, пока мы не наказали его.
_________________
Мясо вкуснее, зато рыба полезнее
 
Aндрей Булатов
Сообщения: 1429
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск
Добавлено: Сб Авг 13, 2005 08:13
 
В любом случае нужно поступать по разуму. А разум заключается в том, что бы наши дети, внуки жили в мире и любви.
А ради чего ещё жить? Всё равно умрём, уйдём в небытие... (Но только для реализации этой цели следует жить самому вдохновенно, счастливо, а не опускать голову и ждать смерти.)
 
А страх перед наказанием необходимо вообще вычеркнуть из своего сознания! Совершил правое дело, а там пусть хоть распинают, сжигают.
 
Совершил ошибку - значит, что-то не предусмотрел, что-то упустил в своём самосовершенстве.
В себе всегда ты можешь её исправить, лишь бы не был самовлюблённым. Но, а перед людьми следует покаяться, объяснить им.
 
Но только не перед всеми кайся! Есть люди, которые ищут козлов отпущения, вечно виноватых - они обойдутся без извинения. Ты смотри в душу человека - если он может тебя простить, то и проси у него на коленях прощения.
 
SB
Сообщения: 1190
Регистрация: 04.05.2005
Добавлено: Сб Авг 13, 2005 09:06
 
Эта, про то, зачем живем иди в "О смысле жизни"
Я знаю зачем я живу.
Да, худо когда страх этот перед действием останавливает
Еще хуже, когда вычеркнуть его не все никак не удается.
Надо ли вычеркивать тогда. Проще - использовать.
Итак, в чем для меня смысл страха перед действием?
Это 100% индикатор. Только чего?
Ага, можно идти навстречу этому страху. И уже тем только побеждать его. Но что это значит? Это значит действовать.
Значит, страх перед действием может помочь действовать.
Если использовать его правильно.
Способ использования - поставить страх перед действием перед собой
и идти навстречу.
Надо бу попробовать..........
_________________
Мясо вкуснее, зато рыба полезнее
 
Aндрей Булатов
Сообщения: 1429
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск 
Добавлено: Сб Авг 13, 2005 09:24
 
Ну я, видать в отличие от тебя, знаю и не знаю, для чего живу.
 
Я неправильно выразился, не вычёркивать страх из сознания. Его следует сублимировать в совесть. Обдумал все свои действия - крестись и в путь.  Пусть остаются на Божьей совести наши ошибки.
 
А нерешительность, трясущиеся руки приведут лишь только к ещё большим ошибкам, хоть и правильно всё запланировал.
_________________
Принимайте веру в Гурана и обретайте вдохновенную жизнь!
 
Маргошка
Сообщения: 1184
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва 
Добавлено: Вс Авг 14, 2005 01:17
 
народ!!!!!
 
страх, вина и стыд - это РАЗНЫЕ вещи.....
 
когда есть страх наказания, не всегда есть вина....
 
страх наказания может быть и при наличии стыда...
 
у вас сплошная каша получается...имхо...
 
или эт я бестолковая... 
_________________
"Слушай беззвучие....слушай и наслаждайся тем. чего тебе никогда не давали в жизни, -тишиной..." 
 
SB
Сообщения: 1190
Регистрация: 04.05.2005
Добавлено: Вс Авг 14, 2005 04:10
 
Мда, похоже я слишком круто завернул.
Если быть точным - бред какой-то.
Надо выспаться как следует 
_________________
Мясо вкуснее, зато рыба полезнее  
 
Aндрей Булатов
Сообщения: 1429
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск 
Добавлено: Вс Авг 14, 2005 05:44
 
Стыд это согласно концепции Маргошки не оправдать доверие общества.
Вина это когда причиняешь людям неприятность по причине собственной недальновидности.
В основе вины и стыда лежит страх. И вот как ты управляешь своими страхами, такие и формы стыда и вины.
 
Маргошка
Сообщения: 1184
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва 
Добавлено: Вс Авг 14, 2005 16:05
 
Цитата:
В основе вины и стыда лежит страх. И вот как ты управляешь своими страхами, такие и формы стыда и вины.
 
ну вот да.....что-то где-то про это.....
_________________
"Слушай беззвучие....слушай и наслаждайся тем. чего тебе никогда не давали в жизни, -тишиной..." 
 
Ежиха
Сообщения: 283
Регистрация: 13.06.2005
Откуда: из Москвы 
Добавлено: Вс Авг 14, 2005 17:23
 
Вина - это когда ты сам считаешь что сделал чего-то не того и начинаешь себя ругать. (Вроде не очень философствовала)
_________________
От кризисов страхует только кома
 
В крайнем случае подателя сего письма, несмотря на сопротивления, доставить в карантин
 
relations
Сообщения: 122
Регистрация: 04.03.2005
Добавлено: Вс Авг 14, 2005 21:05
 
На пальцах так на пальцах.
К примеру ребенок упал, слегка ушибся - нормальная мать себя винит По-любому, даже понимая - не будет падать не научиться...
Аль Капоне себя виновным не считал несмотря на то что и убивал и грабил.
Они оба правы !
Потому, что находятся в разных типах взаимоотношений: Мать в здоровом, любящем, прогрессивном - где не в ПАДЛУ делиться, отношение к ценностям по принципу целесообразности.
Бандит в состоянии войны с обществом - признать вину значит проиграть эту войну. Отношения не здоровые, консервативные - ценности принадлежат победителю.
ТУТА ИСЧО нужно про совесть штришочек... Я эту тему просек когда А.П.Чехова " Палату № 6" прочел.
Врач попадает в бывшую собственную психушку пациентом. Там его "прессуют", а если бы будучи у руля завел бы порядки цивилизованные то не пострадал бы...Т.е. СОВЕСТЬ возникает в процессе расплаты.
Я не шибко задолбал на филосовском, кстати, форуме?
 
relations
Сообщения: 122
Регистрация: 04.03.2005
Добавлено: Вс Авг 14, 2005 21:19
 
Забыл, блин, дописать... Матери совесть не грозит - в здоровых взаимоотношениях только чувство вины и сожаления. Совесть удел корыстных взаимоотношений. Кстати очень смешна формулировка "свобода совести" - она идет в контексте выбора религии- духовности казалось бы ... а тут уши корысти торчат!
 
Fragoletta
Сообщения: 29
Регистрация: 13.07.2005
Добавлено: Вс Авг 14, 2005 23:40
 
Вина сама по себе страшная штука, и избавишься ты от нее или нет- зависит не только от тебя.
Но наверное для меня самое строшное в ней- это когда она тебя приследует, ты зацикливаешься, а там и до "депы" не далеко... 
 
SB
Сообщения: 1190
Регистрация: 04.05.2005
Добавлено: Пн Авг 15, 2005 01:43
 
Лана, подытожим:
 
Вина бывает реальной и ложной.
 
(Пример искупления реальной вины)
Вася разбил вазу.
Вася смеется. Он невинен.
Пришла мама. Заплакала.
Вася посмотрел на маму. Тоже заплакал.
Вася понял, что ему не следовало разбивать вазу.
Вася понял, что виноват - является причиной чего-то нежеланного
для себя. Именно - маминого огорчения.
Как избавиться от вины? Исправить ситуацию.
Вася взял веник и начал убирать осколки.
Мамино лицо просветлело.
Вася искупил свою вину.
 
Вася УЖЕ НЕ является причиной маминого огорчения.
ХОТЬ И являлся..........
 
Немножко оптимистично, но где-то так.
 
Пример с ложной виной (путь манипуляции) что-то у меня не получается.
Может кто расскажет об этом?
_________________
Мясо вкуснее, зато рыба полезнее
Aндрей Булатов
Сообщения: 1429
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск
Добавлено: Пн Авг 15, 2005 02:06
 
А когда Вася вырастает, он разбивает чужую машину. И пробуждаются у него в душе слёзы матери - это и есть СОВЕСТЬ, берущая начало от культа родителей.
 
Я, конечно, понимаю, что духовность современного человека деградировала, о какой совести может быть речь? Вон на порносайтах агитируют трахаться с училками, с родителями.
 
relations
Сообщения: 122
Регистрация: 04.03.2005
Добавлено: Пн Авг 15, 2005 12:33
 
S B , во взаимоотношениях где заведомо есть враг никто себя виновным не считает. Хороше- не Аль Капоне, возмем солдата Второй Мировой - покрошили друг дружку но о вине речи нет. Такова сущность нездоровых взаимоотношений. Если не лень, глянь тему" гигиена взаимоотношений" на научной психологии- моя работа. 
 
relations
Сообщения: 122
Регистрация: 04.03.2005
Добавлено: Пн Авг 15, 2005 12:53
 
Андрей, в случае с машиной и вазой совесть может почувствовать только в том случае, если поймет взаимосвязь - нужно было учиться бережно относиться к мат. ценностям с детства, тогда бы не разбил чужую машину.
Об отсутствии совести вообще.
Тут мне представляется такой вариант- совершать аморальные поступки пока... не умрешь. Очень рационально но и рискованно. И совесть просто не успеет. ОНА ЕСТЬ но есть и надежда на безнаказанность. Будет расплата -появится и совесть в виде "соломки бы постелить", но отнюдь не вина.
 
Aндрей Булатов
Сообщения: 1429
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск 
Добавлено: Пн Авг 15, 2005 13:17
 
Пойми, relations, совесть есть воспитание!!!
И если мы не будем детей с детства воспитывать, но у них не только совести, но и вообще ничего человеческого не будет.
 
При советской власти говорили, что партия есть совесть. До неё говорили, что Бог есть совесть. Но можно просто сказать, что наши родители и есть совесть. Нельзя забывать родителей, нужно всегда помнить их, какими бы они не были. 
 
relations
Сообщения: 122
Регистрация: 04.03.2005
Добавлено: Пн Авг 15, 2005 13:33
 
Родители учат поступать так чтобы не было совестно. В здоровых взаимоотношениях. И учат давать отпор без угрызений совестью по отношению к врагам. Иначе не было бы института семьи и сильной армии.
 
Aндрей Булатов
Сообщения: 1429
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск 
Добавлено: Пн Авг 15, 2005 13:40
 
Родители разные бывают. Настоящие родители, любящие своих детей, учат сначала хорошо разобраться в ситуации, а потом давать отпор.
Ly
Сообщения: 2262
Регистрация: 01.02.2004
Добавлено: Пн Авг 15, 2005 15:40
 
Mod писал(а):
вина в большей степени связана с действием: "Я сделал что-то неправильное", а стыд затрагивает идентичность, то, кто я есть, "Я какой-то неправильный".
 
В вопросах вины общество предлагает большое количество разных способов избавления. Если вы сделали что-то неправильное, общество предлагает целую серию различных наказаний: заплатить деньги, отсидеть в тюрьме, прочитать 10 раз "Отче наш" и т. п. Культура предлагает разные способы восстановления. Мы когда-то заканчиваем платить штраф, отбываем наказание и можем уже не испытывать чувство вины.
 
Понял?
 
Мод, привет
 
Много, много непонятного. Вина как уход от страха наказания. Себя не вижу, но запрет нарушить хочу. Вроде, если себя увижу, потребность свою, могу устыдиться и дальше подумать, делать и получать удовольствие, даже если потом огребу, или не делать, разочароваться в своем желании. А с виной и делаю, нарушая, и кайфа не получаю, кажись. А нафига делаю? Форма протеста? 
 
Aндрей Булатов
Сообщения: 1440
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск 
Добавлено: Пн Авг 15, 2005 17:13
 
Сегодня у себя в нейропсихологической теории пришёл к очень важному пониманию атараксии и интуиции.
Страх нужен, нужна вина, это позволяет осуществлять атараксию, то есть опустошать душу. После чего наступает пробуждение - интуиция.
 
relations
Сообщения: 123
Регистрация: 04.03.2005
Добавлено: Пн Авг 15, 2005 21:38
 
В этом вся прелесть- не так скучно жить!
Linza
Сообщения: 905
Регистрация: 20.12.2004
Откуда: Санкт-Петербург 
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 00:05
 
SB писал(а):
Попрошу без особой философии
Если можно то и на конкретных примерах.
Итак, логично и немногословно
О своей вине...
О чужой вине....
 
1. Вина -своя.
 
С-ВИН-ь-Я.
 
2. Вина- твоя
 
От винтов! ВИН- ТЫ.
Ежиха
Сообщения: 312
Регистрация: 13.06.2005
Откуда: из Москвы 
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 00:34
 
что такое, винА
желаете?
 
Ах, простите...
_________________
От кризисов страхует только кома
В крайнем случае подателя сего письма, несмотря на сопротивления, доставить в карантин 
 
Троглодит
Сообщения: 314
Регистрация: 28.04.2005
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 00:52
 
У юристов вот так вина определяется:
"... В теоретическом плане вину необходимо рассматривать в нескольких аспектах, каждый из которых высвечивает определенную грань этого понятия.
Психологический аспект. Раскрывая сущность вины, юристы пользуются такими психологическими понятия умысла и неосторожности, как интеллектуальный и волевой: сознание, предвидение последствий и т.п.
...."
В психоанализе вот так: http://psychoanalyse.narod.ru/schuldge.htm
Вот тут интересно про вину: http://www.bratok.co.uk/archive/index.php/t-12682.html
Вот тут НЛПишный взгляд, много и интересно... http://integrity.org.ru/lib/hom/hom82.htm#8-6
 
barser
Сообщения: 5
Регистрация: 16.08.2005
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 01:17
 
Вина придумана обществом , чтобы было легче нами управлять. Если разобраться все основные религии построены на основе вины и страха. Человеку говорят: верь в то то и то то и будешь прошен. А на самом деле у них уже давно все готово чтобы обвинить вас по новой.Тысячи заповедей и грехов. Даже Бог не в состоянии их исполнить, при всем своем могуществе  . 
 
SB
Сообщения: 1197
Регистрация: 04.05.2005
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 02:17
 
Троглодит, третья ссылка -- кошмарный перевод.
Че бы там не хотели донести, по дороге потеряли.
 
Понравилось вот это:
 
Цитата:
Необходимо делать различия между чувством вины и тревогой. А различие это связано с тем, что страх прежде всего переживается по отношению к будущей опасности, в то время как вина всегда относится к прошедшему событию.
 
Непонятно, что такое "интернализация" объектов.
 
Пожалуй, я чувствую себя виноватым в своем текущем положении.
_________________
Мясо вкуснее, зато рыба полезнее  
Anna_Valery
Сообщения: 594
Регистрация: 28.05.2005
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 02:30
 
SB писал(а):
Попрошу без особой философии
Если можно то и на конкретных примерах
И так, как вы думаете, а не специальными терминами.
Чего хочу сказать - "философов" буду ругать непечатными словами, если не изволят изъясняться просто.
Ибо важно для меня, чтобы я понял, что такое вина.
Коль скоро подошел к такому вопросу.
Итак, логично и немногословно
О своей вине...
О чужой вине....
 
Если я чувствую что сделала что то не так, неправильно, несправедливо по отношению к другому - испытываю чувство вины, пока не исправлю, или если нельзя исправить - долго грызу себя за это.
 
Чужая вина передо мной.. смотря чья - если это близкий человек, очень тяжело переношу, не всегда могу простить хоть и стараюсь.
 
А если виноват кто то, кто мне безразличен, быстро забываю.
 
SB
Сообщения: 1197
Регистрация: 04.05.2005
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 02:52
 
Молодец, Anna_Valery
Напомнила о взаимности.
Да, это важно.
Я чувствую вину за себя.
И с другой стороны я в роли обиженного. Того, кто может простить.
Получается, что это все и анулирует.
При определенном наборе поставленных обиженным перед обидчиком
искупляющих условиях - достаточном основании для самоуспокоения.
 
Андрей, получается, что совесть это набор запретов.
Не проще ли научить человека думать?
Отделять котлеты от мух.
Это типа котлеты, а это мухи в натуре.
_________________
Мясо вкуснее, зато рыба полезнее  
 
Anna_Valery
Сообщения: 594
Регистрация: 28.05.2005
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 03:12
 
SB писал(а):
При определенном наборе поставленных обиженным перед обидчиком
искупляющих условиях - достаточном основании для самоуспокоения.
 
Думаю не в условиях дело..
 
Если виновата я постараюсь исправить, чтобы человеку стало легче, когда почувствую, что его обида отпустила, тогда успокаиваюсь.
 
А условия тут ни при чем. Опять ты о торговле))
 
А вот когда сама должна простить тут бывает всякое - я могу простить и мгновенно, но если предают много раз (один и тот же человек, особенно близкий) то простить тяжело, а могу и ответить ему так, что потом сама буду виновата
 
SB
Сообщения: 1197
Регистрация: 04.05.2005
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 03:41
 
Допустим, я спрашиваю:
- Что мне сделать, чтобы ты меня простила?
(Это ведь лучше, чем если я сам буду решать, что извинит меня в твоих глазах. я ведь не телепат)
 
Далее (в оптимистичном варианте)
ставится определенное условие (и не одно возможно) обязательное к выполнению
некое ограничение поведения (ибо текущее поведение привело
к обиде, да?)
 
Выполнение этого условия и есть
а) успокоение обиженного
б) самоуспокоение
 
Впрочем, не обязательно речь может идти о поведении
Но условия, как видишь, важны
И важно, чтобы поставлены они были обиженным.
_________________
Мясо вкуснее, зато рыба полезнее
Anna_Valery
Сообщения: 594
Регистрация: 28.05.2005
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 10:45
 
SB писал(а):
Допустим, я спрашиваю:
- Что мне сделать, чтобы ты меня простила?
(Это ведь лучше, чем если я сам буду решать, что извинит меня в твоих глазах. я ведь не телепат)
 
Нет не так...
 
Допустим ты меня обидел, ты скорее всего будешь знать, чем именно или если не знаешь, то спросишь о причине обиды.
 
Если знаешь чем именно, то уже в большинстве случаев знаешь как исправить.
Или просишь прощения и чувствуешь, простила или нет.
Качок
Сообщения: 2281
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер 
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 10:47
 
вина в большей степени связана с действием: "Я сделал что-то неправильное", а стыд затрагивает идентичность, то, кто я есть, "Я какой-то неправильный".
----------------------------------------------------------------------------------------------
"Стыдно ...у кого видно"... формула запомненная с детства...
 
Т.е. если никто не увидел - НЕ СТЫДНО..
 
Ихо, стыд - это НЕсовершенная вина...Боюсь стыда...по сути боюсь...чтобы кто-то "увидел". Есть какие-то "общественные нормы"...
 
Я готов нормы НАРУШАТь...но боюсь что меня начнут "стыдить".
 
Чувство вины..."совершенной" ...это, имхо когда я САМ СЕБЯ ОСУЖДАЮ...своей совестью...даже если не пойман...ДРУГИМИ...никто не увидел...
 
Это не страх...а вдруг поймали бы...ДРУГИЕ...это переживание факта "поимки" САМОГО СЕБЯ ...САМИМ СОБОЙ...
 
И стыд и вина - когда человек отвечает на вопрос "а как соотносится мой поступок с данной системой ценностей ?" ...а не
на вопрос "почему"?
 
Вопрос "Почему" - выявляет причинно следственные связи...
 
Почему ты его убил ? Какова причина ? А он мне закурить не дал...Вот тебе и причина...Система ценностей осталась бы пока в стороне...
 
Качок
Сообщения: 2281
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер 
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 11:09
 
Андрей, получается, что совесть это набор запретов.
-----------------------------------------------------------------------------
Примерно так...
 
Но есть люди...которые считают...что эти запреты им "навязаны"...их ими "закодировали"...они ЧУЖИЕ мешают...
 
Такие люди думают в рамках своего ЭГО...Ставя ЭГО на пьедестал...как наивысшую ценность...отделяя мух от котлет...
 
Естественно я буду противится всему тому...что может сталкнуть МОЁ ЭГО с пьедестала...
 
А есть люди...которые САМИ выработали эти запреты в себе..."свобода - осознанная необходимость"...и они соблюдением этих СВОИХ запретов...гордятся...
 
Эти люди тоже отделяют мух от котлет...тоже думают...но не только в рамках...СЕБЯ...СВОЕГО ЭГО...как наивысшей ценности.
 
Думать можно по разному...в зависимости от внутренней системы ценностей...
 
Качок
Сообщения: 2281
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер 
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 15:59
 
Допустим ты меня обидел, ты скорее всего будешь знать, чем именно или если не знаешь, то спросишь о причине обиды.
---------------------------------------------------------------------------------------
Бывает обидно...когда спрашивают - а в чём я виноват ?
 
Или ну и что я должен сделать...чтобы загладить СВОЮ вину ?
 
Это говорит о том...что человек НЕ испытывает чувство вины...хотя другой испытывает чувство обиды.
 
Прежде всего человек должен ИСПЫТЫВАТЬ ЧУВСТВО ВИНЫ...иначе трудно назвать его БЛИЗКИМ человеком...а не что-то там сделать...что-то там сказать и т.п.
 
Обиженный считает виноватого близким(признак близости - чувство обиды)...а виноватый НЕ считает обиженного им близким(признак отсутствие чувства вины) ...
Имхо, чем сильнее чувства...тем больше близость...
 
Aндрей Булатов
Сообщения: 1440
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Иркутск 
Добавлено: Вт Авг 16, 2005 17:09
 
Совесть можно понять, как совокупность людей, живущих в нашем сознании и оценивающих наше поведение.
Можно совершить проступок, о котором и не узнает реальное общество, но от совести никуда не денешься.
Совесть есть у всех, и всех она мучает. Просто совесть заглушают алкоголем, наркотиками, верой в себя, цинизмом.
Но сколько бы ты не заглушал совесть, она всё равно со временем сделает тебя несчастным, заставит лезть в петлю. 
 
SB
Сообщения: 1197
Регистрация: 04.05.2005
Добавлено: Ср Авг 17, 2005 03:57
 
А если так?
---------------
 
Причина вины - знание о том, что совершенное Я действие
привело к нежеланному результату (хотели кока, а съели Кука)
 
Чувство вины - сознание этого.
 
В таком случае, управление чувством вины возможно посредством переосмысления "желанности" достигнутого результата
 
Андрей, трудно управлять запрещая.
 
Мне кажется, что совесть это тихий ужас заставляющий совершать неразумные поступки.
_________________
Мясо вкуснее, зато рыба полезнее
Качок
Сообщения: 2281
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер 
Добавлено: Ср Авг 17, 2005 09:20
 
Желанность уводит от честностей к более общему...
 
Вина связана с системой ценностей..
 
А желанность - более с удовлетворением конкретного хотения...
 
Разные плоскости...Желанность - в более общей плоскости "я желаю удовлетворить хотение".
 
Желаю убить...и мне не важно..."хорошо" это или "плохо"...
 
Вина - уже более частной плоскости...желанности ...ОГРАНИЧЕНА УСЛОВИЯМИ " я желаю удовлетворить своё хотение...ПРИ УСЛОВИИ...что не причиню никому вреда"..
 
 
Вот кусочек не моих рассуждений...которые возможно будут более понятными...и принятыми...
 
Из спора о том...что раз все в мире предопределено...все поступки предопределены...то какя нафиг вина ?
 
 
Прошу прощения за достаточно большой кусок текста 
 
=====================================================
 
Кто виноват?
Первым выводом, якобы вытекающим из обусловленности нашего поведения прошлым (аж со времён Большого Взрыва), обычно объявляется невозможность существования морали. То же самое утверждаете и Вы. Мол, если в Мире всё обусловлено, то "мораль в этом Мире существовать не может" (22.. Это, конечно, неверно. Единственное, что тут можно утверждать, так это то, что любая мораль как система ценностей определённого толка (материально существующая в виде особых состояний особых клеток мозга) тоже "предопределена". Но не больше. Однако какова логика отрицания бытия морали? Тут оперируют обычно такими аргументами. Дескать, тотальная обусловленность поведения человека отрицает его виноватость в чём-либо, делает невозможным его осуждение. Раз всё "предопределено", раз человек принуждён действовать так, как он действует, то какой же может быть с него спрос? Как мы вправе что-либо ему предъявлять? В таком случае-де вообще не может быть даже какой-либо основы для оправданий и осуждений, то есть какой-либо системы ценностей, морали.
 
Примерно такова и Ваша логика. Вы тоже намекаете на то, что если убийство предопределено, то как можно считать его преступлением и как-то осуждать убийцу? "Понятно, что преступник не виноват в своих преступлениях: "виновато" его трудное детство" (21.. Но это ложный вывод из обусловленности.
 
Давайте разберёмся в том, что такое "вина", какой смысл имеет термин "виноват". Как ясно, это прежде всего некоторая оценка личности, её поступков. Причём далеко не всяких, а только общественно значимых, не нейтральных в отношении других людей. Никто же не будет говорить, что кто-то виноват в том, что чистит или не чистит зубы по утрам. Но важен даже не этот общественный характер вины (морали), а именно то, что тут имеется оценка поступков. Не определение их по их объективным свойствам (например, как осуществляемых с определённой скоростью), а именно оценка. Всякая же оценка из чего-то исходит, опирается на какую-то систему ценностей, на набор критериев (истинностных, эстетических, утилитарных, этических, правовых; в отношении поступков, впрочем, применяются только этические и правовые оценки), причём не абстрактных, а вполне конкретных. Например, в рамках морали поступки оцениваются как "хорошие" или "плохие", а в рамках права в режиме: "можно-нельзя". И притом все эти "можно-нельзя" и "хорошо-плохо" расписаны в деталях в законах и моральных нормах (свод этих норм и есть мораль теперь уже не в физиологическом, а так сказать, в содержательном её выражении), которые и указывают, как конкретно вести себя "можно" или "хорошо", а как "нельзя" или "плохо".
 
Далее, всякая оценка представляет собою своего рода или похвалу, или ругань, то есть бывает или положительной, или отрицательной (может показаться, что она бывает и нейтральной когда человек, допустим, не знает, как ему относиться к явлению. Но на деле тут как раз и отсутствует какая-либо оценка: она или невозможна по природе объекта, или же человек просто затрудняется дать её). В области морали как "пограничной" между эстетикой и правом (этика это своего рода эстетика, только выражающаяся в "красоте" или "уродстве" поступков) похвала и ругань сопряжены также и с оправданием-осуждением (в области права имеются только оправдание и осуждение), то есть могут выражаться в определённых действиях в отношении личности, совершившей оцениваемый поступок, в её поощрении или наказании. Ещё раз что означает Ваше "не виноват"? Признавать виноватым, значит, обвинять, осуждать. Не признавать оправдывать. Но что есть оправдание? А точнее, каково его отношение к обусловленности поведения?
 
Как понятно, оправдание это не доказательство. Равным образом оно и не объяснение. В то время как феномен обусловленности одного события другим может быть использован только в операции объяснения происхождения этого первого события и ни в какой другой. Из знания этой обусловленности вытекает только понимание данного происхождения и ничего более. Никаким оправданием тут и не пахнет. Обусловленность событий это их причинно-следственная связь. Тут убийство выступает следствием прошлых событий. И как такое следствие чего-то оно не оправдывается, а объясняется. Откуда оно взялось. По каким причинам произошло. Объяснение это ответ на вопрос: "Почему?" А оправдание или осуждение соотнесение с системой ценностей, то есть ответ на вопрос о том, как соотносится данный поступок с этой системой.
 
Представление о том, что обусловленность поступка прошлыми или настоящими обстоятельствами как-то его оправдывает ложное представление. Повторяю, оправдывать или осуждать какой-либо поступок значит, соотносить его с определённой системой ценностей и только. Какое нам дело до того, вынужден конкретный поступок или нет, если наша задача состоит не в том, чтобы понять его происхождение, а в том, чтобы дать ему оценку: аморальный это поступок или нет, то есть определить, как он соотносится с имеющимся у нас моральным кодексом, с системой представлений о том, что такое "хорошо", а что такое "плохо". В рамках этой системы убийство признаётся плохим поступком не зависимо от того, что понудило убийцу убить. Точнее, во внимание при этом могут быть приняты только те причины, мотивы, которые сами могут быть оценены в моральной системе координат (я думаю, ссылки на Большой Взрыв тут не помогут). Например, самозащита в этой системе это правильно, это хорошо, а вот корысть плохо. Отсюда и убийство в целях самозащиты не аморальный поступок, а вот убийство с целью ограбления аморально.
 
Таким образом, вывод об оправдании преступности и, соответственно, о невозможности морали, основан на неправомерном отождествлении объяснения (понимания) с оправданием. Свою лепту в это дело вносит ещё и известная формула: "Понять значит простить". Но ни акт объяснения, ни акт прощения не суть акты оправдания в смысле переоценки этического статуса поступка. Они могут быть лишь актами оправдания в смысле смягчения наказания. То, что мы прощаем грех (простите за религиозное словечко), отпускаем вину, отнюдь не означает, что грех, тем самым, перестаёт быть грехом, а вина виной. Прощение означает лишь отмену наказания, но вовсе не смену оценки поступка. Основывающееся на знании причин происхождения проступка его объяснение даёт лишь понимание этого происхождения, но не оправдывает проступок, то есть опять же не означает изменение нашей его оценки с точки зрения принятой морали. Тут может измениться лишь наше отношение к преступнику как личности, а вовсе не к его поступку. У нас может появиться жалость к убийце и, соответственно, большая снисходительность при выборе наказания (в том числе и чисто морального в виде какого-то поведенчески выраженного осуждения) за его проступок. Мы говорим: "То, что он совершил, конечно, пакость, но у него было такое трудное детство. Давайте уж не будем его сильно наказывать, пожалеем бедняжку и дадим ему возможность ещё кого-нибудь убить". То есть указанное понимание корней преступления влияет лишь на наше эмоциональное восприятие личности преступника, но никак не на оценку его поступка как собственно преступного. Вот это смягчение наказания под влиянием жалости и принимается обычно ошибочно за оправдание в смысле переоценки этического содержания проступка (повторяю, от этого надо отличать переквалификацию собственно поступка в связи с оценкой его мотивов). Тот факт, что понимание происхождения проступка (то есть его рациональное объяснение, преобразующееся в эмоциональное сочувствие) влияет на выбор наказания, ложно толкуется так, будто указанное понимание-сочувствие влияет на оценку этого проступка, отрицая саму её возможность вместе со всеми её критериями, то есть соответствующими системами ценностей моралью и правом.
 
(PS. Кстати, любопытно, что в русском языке слово "вина" некогда означало именно: "причина", в чём выражался, по-видимому, ещё исходный анимизм наших предков, в рамках которого все материальные факторы одушевлялись, любая обусловленность мыслилась лишь как субъективная, отчего и именовалась одним словом, носящим соответствующий характер).
 
Подмена конкретного абстрактным Впрочем, невозможность каких-либо моральных и правовых оценок преступления Вы обосновываете и так, будто нет вообще самого предмета для оценки. "Убийство из аморального поступка превращается просто в движение материи" (21.. А какие-де могут быть претензии к движению материи? Странность этой мысли очевидна. Как это обусловленность убийства прошлыми событиями превращает его в движение и только? Совершенно непонятный вывод.
 
Отношение убийства к движению материи таково, что данное преступление, безусловно, реально представляет собой движение материи. Всё сущее вообще представляет собою материю в её движениях (хотя и не только в них). Ну и что? Просто убийство (говоря Вашим языком) это особая форма движения материи, как рождение другая форма. Убийство при признании его обусловленности отнюдь не превращается из конкретного движения, которое оценивается нами как аморальный поступок, в просто абстрактное движение. Если его рассматривать в общем, а не как конкретное, то оно и является всегда просто движением вне зависимости от признания или непризнания нами детерминизма. Чем же оно ещё может являться? Убийство это вполне материальное событие, то есть определённое действие (выраженное в том числе в движениях) определённой материи (вещи) в отношении другой определённой материи (вещи). Именно такое некоторым образом определённое действие (движение материи) мы и называем убийством. Одновременно, мы называем это "движение материи" ещё и аморальным поступком только уже совершенно в другой системе координат не при таком общем определении происшедшего, которое мы тут с Вашей подачи сейчас привели, а в плане оценки этого события-поступка-действия с точки зрения этической системы ценностей. Так что всё вообще происходящее есть движения материи (говоря Вашим языком). Но за одни из этих движений гладят по головке, а за другие дают по шее.
 
Фатализм Свой тезис о том, что, будучи обусловленным, убийство из аморалки лёгким движением руки превращается просто в движение материи, Вы продолжаете так, что убийцу незачем наказывать (что толку наказывать движение материи это всё равно, что высечь море), да и не наказывать незачем (точнее, требовать его безнаказанности тоже бессмысленно), ибо и само наказание предопределено (21.. "Думать о том, как наказать преступника, совершенно незачем, ибо что бы" кто "ни надумал, всё уже определено предшествующим развитием Вселенной и от иллюзии принятия решения ничего не зависит" (22.. То бишь никаких решений мы на деле и не принимаем: всё происходящее происходит по предписанию, и трепыхание нашей воли, наши попытки проявить активность, если они имеют место, суть лишь моменты в этом предписанном ряду событий. Сие уже близко к тому, что называется фатализмом.
 
Впрочем, и тут надо отличать констатацию факта от выводов из него. Предопределённость всего, допустим, представляет собой факт. Однако фатализм это не просто констатация этого факта, а именно выведение из него некоторых рекомендаций в области поведения. Фатализм утверждает, что проявлять какую-либо активность в надежде изменить свой жребий, то бишь течение судьбы, бессмысленно. Надо лежать на диване и ждать. Всё само собой произойдёт. Или, как говорят китайцы: "Сиди спокойно, и мимо тебя пронесут труп твоего врага". "Будь что будет!" или "Что будет, то и будет" - вот лозунги фаталистов.
 
Но, простите, как можно делать такие выводы из признания феномена предопределённости? Из него вообще никаких рекомендаций принципиально вывести нельзя. Данное признание узаконивает абсолютно любое поведение. Каким бы оно ни было, оно равно правомерно. Вы сами именно об этом и пишете. Признание предопределённости означает лишь признание того, что любое Ваше поведение обусловленно. А вовсе не требование того, что Вы должны как-то оглядываться на эту обусловленность и, соответственно, выбирать линию поведения. Тут вообще возможность такого выбора отрицается на корню. Фатализм как попытка якобы рационализировать поведение на основании осознания факта предопределённости всего нелеп по определению. Из этой предопределённости следует как раз невозможность любых таких попыток исправления поведения. То бишь фатализм - это совершенно бессодержательное учение. Сама формула "Что будет, то и будет" только внешне кажется многозначительной, а на деле совершенно пуста. Это чистая тавтология. Разумеется, будет только то, что будет, а вовсе не то, чего не будет. Заявлять такое, значит - ничего не говорить.
 
Следовательно, из признания предопределённости нашего поведения следует только то, что нам можно и нужно полностью игнорировать этот факт предопределённости и продолжать вести себя, как ни в чём не бывало, то бишь так, как мы себя обычно и ведём. То есть никакой реальной, практической проблемы нет. Она носит характер лишь субъективного переживания. Вот атом действует, не сознавая обусловленности своих действий, а мы, действуя, при том ещё и рефлексируем по поводу обусловленности своих действий, да к тому же и в таком духе, что понимаем эту обусловленность как нечто стоящее над нами и руководящее нами.
 
Но, впрочем, это уже третий вывод, который гласит: "Мы ничего не решаем: все уже решено за нас". Чтобы выяснить, насколько правомерен данный вывод, мало уже анализа только логики. Тут требуется ещё и некоторое исправление посылки. Мы выше приняли её за верную, акцентировав внимание только на умозаключениях, но насколько само обрисованное нами понимание обусловленности всего правильно? Чтобы выяснить это, полезно ещё раз припомнить то, что нам известно о картине Мира. 
 
Anna_Valery
Сообщения: 594
Регистрация: 28.05.2005
Добавлено: Ср Авг 17, 2005 12:10
 
Цитата:
Так что всё вообще происходящее есть движения материи (говоря Вашим языком). Но за одни из этих движений гладят по головке, а за другие - дают по шее.
 
Каждый человек рождается чистым, думает о добром, желает быть счастливым.
 
Но он рождается не один и чьи то представления о счастье могут отобрать его представления о счастье.
 
Казалось бы заповедь НЕ УБИЙ ясна не только для христиан - она понятна каждому человеку.
Но когда посягают на твои границы об этом люди забывают.
 
"Состояние души"
 
...Когда ТВОЁ желают выбить клином,
Когда в глазах уже от злобы РЕЗЬ -
Тогда - тестостерон с адреналином -
Сливаются в УБИЙСТВЕННУЮ смесь...
 
...Когда в лицо Тебе швыряют грязью,
И в напряженьи вдруг дрожит рука -
Тогда давно сложившиеся связи
Ломаются в цепочках ДНК...
 
Тогда глаза уже не в силах видеть.
И горло режет порванная нить...
...И понимаешь Ты, что НЕНАВИДЕТЬ
Ты можешь даже КРЕПЧЕ, чем любить...
 
А. Эббот
 
Может быть в этом причина, кто то хочет счастья для себя, тем нарушая счастье другого.
Я не считаю, что все предопределено и все относительно.
 
Будь так - человечество бы уже само себя сожрало.
 
Тот, кто нарушает границы другого всегда осуждаем.
 
Правила морали - жить самому, не мешая жить другим будут всегда актуальны просто потому, что человечество стремится к жизни, а не к вымиранию. 
 
Качок
Сообщения: 2281
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер 
Добавлено: Ср Авг 17, 2005 12:40
 
Тогда - тестостерон с адреналином -
Сливаются в УБИЙСТВЕННУЮ смесь...
-----------------------------------------------
 ... Ему бы биохимию немного поизучать...
 
Тогда давно сложившиеся связи
Ломаются в цепочках ДНК...
----------------------------------------------
... Или генетику - цены б ему не было...
 
Прошу прощения если плюнул в душу...и сломал эстетический кайф...от поэзии ...своим занудством...
 
Anna_Valery
Сообщения: 594
Регистрация: 28.05.2005
Добавлено: Ср Авг 17, 2005 12:49
 
Качок писал(а):
Прошу прощения если плюнул в душу...и сломал эстетический кайф...от поэзии ...своим занудством...
 
все нормально..
 
Стихи мне нравятся, но я в общем то не на биохимию хотела обратить внимание..
 
Качок
Сообщения: 2281
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер 
Добавлено: Ср Авг 17, 2005 12:53
 
Да это понятно...
 
Но когда вижу смысловую несуразицу...ну не могу стерпеть
 
Вечно мешаю другим наслаждаться эстетичным смысловым бредом ...
 
Качок
Сообщения: 2281
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер 
Добавлено: Ср Авг 17, 2005 13:08
 
Я не считаю, что все предопределено и все относительно.
 
Будь так - человечество бы уже само себя сожрало.
-------------------------------------------------------------------------------------
О человечестве.
 
Имхо, человечество давно само себя бы уничтожило...не будь Бога...который этого не позволяет ему с собой сделать...почему-то. 
 
Anna_Valery
Сообщения: 594
Регистрация: 28.05.2005
Добавлено: Ср Авг 17, 2005 13:14
 
Я говорю не о Боге..
 
Люди сами регулируют такие вещи.
4.3333333333333 1 1 1 1 1 Rating 4.33 (3 Votes)

Сообщите о странице друзьям!


Лучшие материалы раздела по рейтингу голосования

Чем мораль отличается от праваUser Rating: / 3
Философия
Андрей Булатов
Мораль и право

В основе права лежат законы, которые обязательны для исполнения и правовые органы государства или союза государств принуждают их исполнять.

Каждому субъекту права предоставляются определенные обозначенные свободы для жизнедеятельности...


Подробнее...

Любовь к Богу выше любви к РодинеUser Rating: / 2
Философия
Андрей Булатов
частица Бога

Безбожники любят исключительно себя. В современных психологических воззрениях, не признающих концепцию Бога, есть даже учения, проповедующие своим адептам необходимость любить себя, после чего наступит психическое спокойствие, появится ...


Подробнее...

Причина глупости и тупости, как стать умнееUser Rating: / 2
Философия
Андрей Булатов
Золотая середина между глупостью и тупостью
Две крайности слабоумия - это глупость и тупость. Если человек не чувствует золотую середину между этими крайностями, не держит равновесие, то его мыслительные способности весьма и весьма далеки до совершенства.

Две крайности слабоумия...


Подробнее...

Что такое любовь и почему тема любви вечнаяUser Rating: / 2
Философия
Андрей Булатов
Любовь
Любовь - вот самый верный путь к светлому и могучему вдохновению. Любовь дает силы с вдохновением, сознание взлетает на небеса и воспринимается красота окружающего мира.

Уровень сознания имеет свойство опускаться до самых глубин геенны...


Подробнее...

Пробуждение есть истинаUser Rating: / 2
Философия
Андрей Булатов
Пробуждение
Но даже и в бодром состоянии многие продолжают спать и не замечают то, что могло бы изменить их жизнь.

Когда человек спит и видит сны, то разве он понимает истину? В сновидениях человек уходит от реального мира, погружается в мир грёз ...


Подробнее...